נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 14 אוגוסט 2021, 21:25

גם אם הוא יוצא ב-2025 הוא יקבל פורט לסוויץ׳, בטריליון אחוז.
ב-2027 אולי כבר לא, אבל אנחנו נהיה כבר עם פס6 ביד או בדרך :)

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 14 אוגוסט 2021, 21:50

אם הוא יוצא לסוויץ אני הולך לקונדטוריה פה ומבקש מהם להכין לי עוגה בצורה של כובע ואוכל אותה ומעלה לפה, סגרנו? :)

אולי הוא ייצא לסוויץ 2 לא שולל אבל הגרסא הזו תהיה afterthought לא במובן של הטכנולוגיה והתכנון של המשחק, כי בוודאי שהסוויץ 2 תקלח בחשבון בעיצוב ובתכנון המשחק,אבל ההשפעה של הסוויץ 2 על המכירות תהיה afterthought הוא ימכור את רוב העותקים על הפס5.

נדב, אתה הכי צריך לרצות את זה כמוני. אתה צריך לרצות שDQ12 יהיה משחק דוחף חומרה שתוכל להראות כמה הדור הנוכחי כל כך חזק חומרתית שרואים את זה אפילו על משחק סל שיידינג מצויר :)

ולאסקין? לאסקין אתה בכלל אמור לרצות משחק דוחף גרפיקה.לא יוצא לכם כלום אם זה משחק סוויץ חוץ מלנצח את ההתערבות :)

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 14 אוגוסט 2021, 22:33

אני רוצה, אבל אני לא מבלבל את זה עם מה שסביר שיקרה

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 14 אוגוסט 2021, 22:50

מה שסביר שיקרה זה מה שהיוצר אמר שיקרה :)
באיזה עולם סוויץ נכנס בהגדרה של "משחק לקונסולות החדשות? :)
ב2025 הסוויץ תהיה כל כך ההיפך מחדש שזה קומי :lol:
אם סקוור תמיד היו זונה של מזומנים אז DQ12 היה יוצא בכלל לסמארטפונים כי שם יש הכי הרבה יפנים אפילו יותר מהסוויץ.

המטרה של DQ12 היא שהסדרה תהפוך לשם דבר ברמה הגלובלית כמו שקרה למונסטר האנטר עם World :) זה לא יקרה עם גרפיקה של סוויץ, לכן הם גם כל כך מבקשים מהמערב את הפיידבק כי לראשונה המערב הוא העיקר.

אז כן אני עדיין עומד מאחורי מה שאמרתי הPS5 תשפיל את הPS4. והמכירות של DQ12 בפס5 ישפילו את המכירות שלו על הסוויץ 2 ביפן
זה יהיה מצב של 3M מכירות על הפס5 ו1M מכירות על הסוויץ 2 :)


נדב אני מבין שאתה מהמר על בערך ההיפך? 2025 כל כך רחוקה. באסה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 15 אוגוסט 2021, 12:56

כמו שלאסקין אמר, רוצה אני לגמרי רוצה, אני רוצה שכל משחק שיצא מהיום והלאה יהיה דור הבא בלבד וינצל את החומרה כמו מטורף. הלוואי וזה היה המקרה בכל משחק. אבל אני מדבר על מה כנראה יהיה, לא מה משאלת הלב שלי.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 15 אוגוסט 2021, 13:45

אני חושב שמה שגורם פה להימור הזה זו גרסת ה3ds של Dq11 בהחלט הגיוני להמר שהם יחזרו על הצעד הזה גם פה עם גרסת סוויץ.

אבל צריך לראות את זה בקונטקסט הנכון Dq11 במקור נועד לצאת ב2016 לחגיגות ה30 של המותג והמראה הנוסטלגי שלה היה חלק מהקטע של החגיגה.

גרסת סוויץ/גרסה נחותה גרפית אולי תתן 4M במכירות שזה רווח עצום לעלות פיתוח נמוכה כזאת אבל אז הם יפסידו את הסיכוי להגיע למכירות של המכשף 3/מונסטר האנטר וכו'

זו גם הסיבה שהיתה לDQ11 גרסת פס4 הם אמרו שבלי המערב גרסה כזו לא היתה קיימת..אם הם רוצים הצלחה מערבית הם חייבים ערכי הפקה.

אני עדיין חושב שגרסת הסוויץ 2 תהיה משונמכת אבל כמו שכבר דיברנו אם יהיה לה SSD ומעבד נורמלי לא יהיה מדובר בשנמוך שהופך את המשחק לשונה לגמרי.

כמובן שאם סקוור היו חושבים רק על יפן לא הייתי מנהל בכלל את הויכוח הזה איתך ועם לאסקין נדב, אבל כולם יודעים שיפן היא כבר לא שוק שניתן לסמוך עליו אם אתה לא נינטנדו. וזה נכון גם למותגי ענק.

המערב הוא העתיד של התעשייה המפציות מבינות את זה ומגיבות בהתאם.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 15 אוגוסט 2021, 14:54

גרסת סוויטצ׳ זה לא רק מכירות, לא להוציא גרסת סוויטצ׳ / סוויטצ׳ 2 זה סוג של בגידה ביפן. הם לא יכולים לקחת משחק שהלחם וחמאה שלו הוא יפן ולא להוציא אותו לקונסולה הבערך יחידה במדינה. כלומר בו, אין באמת שום קונסולה ביפן חוץ מאשר הסוויטצ׳ כרגע.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 15 אוגוסט 2021, 16:37

DrKeo כתב:גרסת סוויטצ׳ זה לא רק מכירות, לא להוציא גרסת סוויטצ׳ / סוויטצ׳ 2 זה סוג של בגידה ביפן. הם לא יכולים לקחת משחק שהלחם וחמאה שלו הוא יפן ולא להוציא אותו לקונסולה הבערך יחידה במדינה. כלומר בו, אין באמת שום קונסולה ביפן חוץ מאשר הסוויטצ׳ כרגע.


אני מסכים עם זה שכרגע הסוויץ היא הקונסולה היחידה ביפן. פשוט זה לא בהכרח יהיה המצב ב2025. יש לפס5 משחקים בדרך שיבנו את היוזר בייס כמו פפ16 שאמור להגיע בשנתיים הקרובות.
אני מסתכל על זה ככה נדב. כל פעם שDQ כלשהו הוכרז, המפתחים היו די גלויים לגבי הפלטפורמה. למעשה, DQ11 היה המשחק הראשון שהוכרז אי פעם לסוויץ עוד לפני שהיא הוכרזה רשמית. DQ10 הוכרז לווי שנים לפני היציאה,כנל DQ9 לDS גם על הפס2 הם היו גלויים די מראש שהיא תהיה הפלטפורמה.

אז לאן אני חותר? כמו שאתה רואה גם הפעם הם גלויים למדי "הקונסולות החדשות" זה שם מטריה כולל לסוויץX/PC5/סוויץ 2.

תראה בזמנו הם אמרו על DQ11 שהוא יגיע לקונסולות הביתיות ועדין היתה גרסת 3DS אז כן, יכול להיות שהם שומרים גרסה כזו הכל יכול להיות צריך להיות כנים.

אבל מה הטעם להכריז על "ניצול מלא של אנריל 5" כשאין כרגע לסוויץ אף משחק שרץ על אנריל 5 והרי אם המטרה היא רק לעשות מהפכה מכנית בסדרה, אז מי צריך את אנריל 5? אנריל 4 הוא מעל ומעבר לדרישות הגרפיות של הסדרה, במיוחד כשיש להם כבר נכסים שרצים ברגע זה ממש על הסוויץ באנריל 4 החיים הכי קלים היו פשוט לבנות את DQ12
באנריל 4 וזהו.

החיים היותר קלים בשביל המפתחים היא להתחיל לפתח לפס5/X לקחת בחשבון שהסוויץ 2 יתמוך Native באנריל 5 ואפשר יהיה לשנמך את המשחק אליה.
ממה שאנחנו יודעים המשחק בפיתוח פעיל מ2019, בהתחשב בכמה עבודה הסוויץ צריכה בשביל אופטימיזציה אני לא הייתי מתחיל לפתח אליה משחק ב2019 אם הייתי צד ג' :)
הייתי כבר חושב על הדור הבא.:)

אבל יהיה מעניין מחכה לחשיפה של הגיימפלי יותר מתמיד :)

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 15 אוגוסט 2021, 20:06

הנה משהו מדכא, זלדה SS לקח את המקום הראשון ביולי ב-NPD. גם SSB, מריו קארט ומריו גולף בטופ 10. אני לא מאמין שאנשים רצו לחנויות לקנות את זלדה SS ב-60$, מסר נוראי לנינטנדו.

תמונה

ובנושא אחר, קונטרול מכר 2+ מליון עותקים נכון לדצמבר 2020. רמדי מתגאים בזה אז אולי הם מרוצים אבל זה נשמע מספר נמוך. סה״כ שחקו בו 10+ מליון אנשים אבל הוא זמין בחינם גם ב-PS+ וגם ב-GP.

תמונה
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 15 אוגוסט 2021, 23:03

SS פשוט משחק רע אין דרך ליפות את זה, מניח שפשוט המון אנשים דילגו עליו במקור ועכשיו משחקים אותו.
אחרי ה23M מכירות של BOTW אין מה לדאוג לנוסחא שלו היא תשאר איתנו איזה 20 שנה בקלות :)

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 16 אוגוסט 2021, 00:49

זה הזלדה הראשי היחיד שבחיים לא שחקתי בו. אני רוצה, אבל 60$ למשחק WII זאת הגזמה כל כך פרועה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 16 אוגוסט 2021, 08:38

אתה כל כך תשנא אותו ממה שהספקתי להכיר אותך נדב שזה אפילו לא מצחיק זה כאילו כל התלונות שהבאת בזמנו על TP במשחק אחד פי 20.

בכל זאת זה זלדה אז זה ממש לא משחק רע, אבל שווה לך אולי לנסות להשיג אותו יד שניה :)

idan
Veteran
הודעות: 2230
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי idan » 16 אוגוסט 2021, 12:47

מתבייש להגיד שאני חלק מהבעיה חחחח (אבל לפחות יש לי תירוץ משפחתי טוב הפעם).
אם כי היה לי פחות כואב להוציא עליו 60$ לו לפחות היה מקבל שידרוג גרפי כמו Wind Waker HD. הם הראו פעם ב GDC איך זה אמור להיראות עם התאורה שלו גם ב SS ו TP, אבל הם בחרו משום מה לא להשתמש בה באף אחד מהם ולהוציא רימאסטרים שנראים אותו דבר רק ברזולוצייה גבוה יותר וחבל, כי חוץ מהמודלים של הדמויות שנראים סביר המשחק די מכוער בשאר האספקטים שלו רוב הזמן.

בקשר לקונטרול, אמנם 2+ מיליון לא נשמע הרבה אבל צריך לזכור שהיה לו תקציב יחסית צנוע בשביל משחק AAA כך שהוא לא מצריך יותר מידי מכירות בשביל להיחשב רווחי ומצליח.

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 16 אוגוסט 2021, 13:32

כן, הוא פותח באיזה 40 מליון דולר בערך, גם אם נמכר כל עותק ב-20 דולר הם החזירו את ההשקעה, וסביר יותר להניח שעותק ממוצע נמכר באיזה 35 דולר לכל הפחות, כך שרווח כנראה בהחלט יש, אבל לא *כזו* הצלחה אדירה.
אני משוכנע שהמשחק הבא שלהם בסדרה, בתקציב גדול בהרבה - יהיה הצלחה גדולה הרבה יותר.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 16 אוגוסט 2021, 13:41

רק שזה לא בדיוק החישוב, אין לנו מושג מה המחיר הממוצע שבו הוא נמכר, כמה עותקים נמכרו בריטייל מול דיגיטלי, כמה נמכרו באפיק וכמה בסטים/PSN/XB וכדומה. כל אחדת מהפרמוטציות האלה מניבה תשואה שונה לגמרי לרמדי, וכמובן שלא דברנו על ה-cut של 505. בדברים האלה אפשר רק לסמוך על מה שהחברה מפרסמת, ביחוד חברה כמו רמדי שהיא נסחרת פומבית אז היא לא יכולה לעגל מספרים. אבל נראה שהם מרוצים, אז כמה שהם לא הרוויחו מקונטרול בסוף, כנראה שזה היה סבבה. אבל המספר של 2 מליון עדין נראה נמוך, ממש חבל כי המשחק בקלות בטופ 5 של הדור האחרון בספר שלי.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 16 אוגוסט 2021, 14:02

נו בטח, אבל זה לא שרמדי הרי שילמו על 100% מהפיתוח, או משהו קרוב לזה... המפיצה שילמה, יש השקעות נוספות, זה לא הלך מהכיס שלהם, כל ה-40 מליון.
לגבי כמה ובכמה נמכר - אני לוקח פה משהו שסביר שהוא הBALLPARK, לאף אחד לא תהיה תשובה מדוייקת אבל גם אם ניקח מקרה יחסית קיצוני של 20 דולר לעותק - הם עדיין לא הפסידו אז כן - המשחק הרוויח והכל "סבבה", אבל לא קרוב למה שמגיע לו לפי מה שאני שומע (עדיין לא שיחקתי בו שנייה).

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 6535
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי glass man » 16 אוגוסט 2021, 15:47

ממה שהבנתי התקציב פיתוח בכלל היה 30 מליון דולר ולא 40 מליון דולר? זה כלום כסף למשחק כזה במדינה כמו פינלנד. קוונטום ברייק היה בין 10 ל25 מליון דולר. זה טירוף כמה רמדי יעילים כלכלית במרחב הAAA הזה. לא פלא שהם מצליחים להתמודד עם כמה פרויקטים במקביל כל מפיצה תרצה לעבוד איתם.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 16 אוגוסט 2021, 15:56

Laskin כתב:נו בטח, אבל זה לא שרמדי הרי שילמו על 100% מהפיתוח, או משהו קרוב לזה... המפיצה שילמה, יש השקעות נוספות, זה לא הלך מהכיס שלהם, כל ה-40 מליון.
לגבי כמה ובכמה נמכר - אני לוקח פה משהו שסביר שהוא הBALLPARK, לאף אחד לא תהיה תשובה מדוייקת אבל גם אם ניקח מקרה יחסית קיצוני של 20 דולר לעותק - הם עדיין לא הפסידו אז כן - המשחק הרוויח והכל "סבבה", אבל לא קרוב למה שמגיע לו לפי מה שאני שומע (עדיין לא שיחקתי בו שנייה).

עדין מחכה שהוא יהיה כעור ונורא דור קודם בשבילך בכדי שיהיה לך צל יפה יותר? :!:
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 16 אוגוסט 2021, 15:58

הוא לא יהיה מכוער הרבה יותר מהיום בעוד שנה, אני משחק באוקולוס משחקים בגרפיקה של נינטנדו 64, אני משוכנע שעדיין אהנה מאוד :)
אני אשחק בו ב4k/120/rt ויהי מה!

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 16 אוגוסט 2021, 16:00

Laskin כתב:הוא לא יהיה מכוער הרבה יותר מהיום בעוד שנה, אני משחק באוקולוס משחקים בגרפיקה של נינטנדו 64, אני משוכנע שעדיין אהנה מאוד :)
אני אשחק בו ב4k/120/rt ויהי מה!

שנה הבאה הוא יהיה בן 3 ואחרי שתשחק כבר בgow ותראה לא מעט משחקי דור הבא אמיתיים. אבל העיקר צל RT :)
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 16 אוגוסט 2021, 16:11

השתקפות! וכן!
כמו כן, כבר שיחקתי במשחקים הרבה יותר יפים ממנו, זה לא ממש משנה שום גבר

Shlomix
Warrior
הודעות: 645
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Shlomix » 16 אוגוסט 2021, 18:28

DrKeo כתב:רק שזה לא בדיוק החישוב, אין לנו מושג מה המחיר הממוצע שבו הוא נמכר, כמה עותקים נמכרו בריטייל מול דיגיטלי, כמה נמכרו באפיק וכמה בסטים/PSN/XB וכדומה. כל אחדת מהפרמוטציות האלה מניבה תשואה שונה לגמרי לרמדי, וכמובן שלא דברנו על ה-cut של 505. בדברים האלה אפשר רק לסמוך על מה שהחברה מפרסמת, ביחוד חברה כמו רמדי שהיא נסחרת פומבית אז היא לא יכולה לעגל מספרים. אבל נראה שהם מרוצים, אז כמה שהם לא הרוויחו מקונטרול בסוף, כנראה שזה היה סבבה. אבל המספר של 2 מליון עדין נראה נמוך, ממש חבל כי המשחק בקלות בטופ 5 של הדור האחרון בספר שלי.

כמה הם קיבלו תמורת ההעלאה שלו לגיימפאס והחלוקה חינם באפיק סטור?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 38799
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי DrKeo » 16 אוגוסט 2021, 18:57

Laskin כתב:השתקפות! וכן!
כמו כן, כבר שיחקתי במשחקים הרבה יותר יפים ממנו, זה לא ממש משנה שום גבר

השתקפות יש כבר בגרסת הפס5 שיש לך בחינם :)

Shlomix כתב:
DrKeo כתב:רק שזה לא בדיוק החישוב, אין לנו מושג מה המחיר הממוצע שבו הוא נמכר, כמה עותקים נמכרו בריטייל מול דיגיטלי, כמה נמכרו באפיק וכמה בסטים/PSN/XB וכדומה. כל אחדת מהפרמוטציות האלה מניבה תשואה שונה לגמרי לרמדי, וכמובן שלא דברנו על ה-cut של 505. בדברים האלה אפשר רק לסמוך על מה שהחברה מפרסמת, ביחוד חברה כמו רמדי שהיא נסחרת פומבית אז היא לא יכולה לעגל מספרים. אבל נראה שהם מרוצים, אז כמה שהם לא הרוויחו מקונטרול בסוף, כנראה שזה היה סבבה. אבל המספר של 2 מליון עדין נראה נמוך, ממש חבל כי המשחק בקלות בטופ 5 של הדור האחרון בספר שלי.

כמה הם קיבלו תמורת ההעלאה שלו לגיימפאס והחלוקה חינם באפיק סטור?

גם שאלה טובה. נדמה לי שאפיק שלמו להם בסביבות ה-10 מליון דולר (ל-505, לא לרמדי. רמדי מקבלים נתח מזה) ומי יודע כמה GP ופלוס הביאו להם.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 6625
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Klayman » 16 אוגוסט 2021, 19:30

Laskin כתב:הוא לא יהיה מכוער הרבה יותר מהיום בעוד שנה, אני משחק באוקולוס משחקים בגרפיקה של נינטנדו 64, אני משוכנע שעדיין אהנה מאוד :)
אני אשחק בו ב4k/120/rt ויהי מה!

LOL! עכשיו זה הפך ל120?! חחחחחחחחחחחחח לאסקין קלאסי. אח''כ זה יהיה 240, 8K וRT גרסא 5, אחרת הוא לא משחק.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Laskin
Elder
הודעות: 22130
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא מכירות התוכנה והחומרה העולמיות

הודעהעל ידי Laskin » 16 אוגוסט 2021, 20:01

זו הייתה בדיחה, לצערי לא נראה לי שגם הכרטיסים הבאים שלהם יעמדו בזה ככה…
אבל עם DLSS כן ;)


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 86 אורחים