PS4 | הנושא הרשמי

[DrKeo]

להבנתי AMD לא נטשה את סוני או עשתה לה תרגיל, הם פשוט עשו Tick ל-14nm והם לא מנדבים פסי יצור 14nm לארכיטקטורות שהן לא Zen כך שסוני נתקעה במצב שבו הם נשארים ב28nm עד סוף הדור או שהם משדרגים לzen ויורדים ל14nm. כמובן שסוני יכלה להשאר ב28nm אבל אני משער שהשילוב של החוסר רצון להתקע ב28nm והפחד שמיקרוסופט תקפוץ על ההזדמנות שכנעה אותם די בקלות ללכת על ה-Zen.

וכן אתה לגמרי צודק, הייתי בשוק ואולי הייתי צריך פשוט לקרא לזה צ'יפ וזהו

[omerkot]

זה אמנם טיפונת יותר סביר אבל זה עדיין מאוד לא סביר כי אין פסי ייצור שונים לdies שונים... זה אותו פס ייצור ואותו תהליך בדיוק רק שמחליפים את המסכות וזה תהליך זריז ואינטגרלי ובכל מקרה לא ממש בעייתי.
דווקא האחזקה של fab בתהליך ייצור ישן במיוחד בשביל סוני היא הדבר היותר בעייתי מבחינת AMD ולכן יש לAMD מוטיבציה חזקה להעביר את סוני לתהליך החדש ולא לעשות לה שטיקים שכאלה. אני עדיין חושב שזה חייב להיות משהו שסוני ממש רצתה ולא סתם איזו מניפולציה של AMD.

[DrKeo]

גם במעבר ל-FinFET?

[omerkot]

אין שום משמעות ללייאאוט הספציפי של הטרנזיסטורים. בכל מעבר בין מפעלי ייצור, לוקחים את הקוד המקורי ומייצרים עבורו סט חדש של מסכות לפי הפרמטרים של תהליך הייצור. גם כאן, לא מדובר בתהליך מורכב במיוחד אלא משהו שנעשה בצורה די אוטומטית.

[Laskin]

מסכים עם עומר, וכמו שכתבתי בעמוד בפייסבוק:
בפעם הבאה - שידאגו שבחוזה עם חברת הצ'יפים שתייצר עבורם לא יהיה ניתן לעשות דבר כזה
נשמע לי משונה *מאוד* שאין סעיף כזה...

[Nucleus_Dawn]

מסכים עם עומר, וכמו שכתבתי בעמוד בפייסבוק:
בפעם הבאה - שידאגו שבחוזה עם חברת הצ'יפים שתייצר עבורם לא יהיה ניתן לעשות דבר כזה
נשמע לי משונה *מאוד* שאין סעיף כזה...

אני גם מסכים עם עומר. אני חושב שזה פשוט משהו שנעשה ביחד עם סוני ולא בזמן שהיא חורקת שיניים ורוקעת ברגליים.

[Laskin]

אני באמת משוכנע שהם יודעים להגן על עצמם מפני פגיעה שכזו, לכאורה, מבחינה משפטית.
אז כן, די בטוח שזו הייתה החלטה משותפת, ולא הפתיעו אותם פתאום ביום בהיר עם זה.

[DrKeo]

איזו פגיעה? סוני מיצרת אצלם צ׳יפ מסוג x בתהליך 28 והם יכולים להמשיך לעשות את זה גם עוד שנה ועוד 5 שנים. מי אמר שamd צריכה לתת לה לשדרג ל14nm? אני משער ששדרוג לפס יצור חדש זה משא ומתן שלם, לא איזו זכות כי סוני חתמה איתם על חוזה לפני 5 שנים על פס יצור קודם.

[kririn]

אנחנו לא יודעים עלויות, אז כל הוויכוח תאורטי
יש סיכוי טוב שהחומרה החזקה ומודרנית יותר
פשוט זולה יותר
גם עם סוני, משיקולים כלכלים, תמכור אותה יקר יותר

[Laskin]

איזו פגיעה? סוני מיצרת אצלם צ׳יפ מסוג x בתהליך 28 והם יכולים להמשיך לעשות את זה גם עוד שנה ועוד 5 שנים. מי אמר שamd צריכה לתת לה לשדרג ל14nm? אני משער ששדרוג לפס יצור חדש זה משא ומתן שלם, לא איזו זכות כי סוני חתמה איתם על חוזה לפני 5 שנים על פס יצור קודם.

ה"פגיעה" ש"תרגיל" שכזה, לכאורה כמובן, הייתה יכולה ליצור
קיצר - לא קונה שיש פה תרגיל, יש פה שיקול כלכלי הדדי ומוסכם מראש.

[DrKeo]

אתה עושה מזה יותר דרמה ממה שזה, גם לא היה תרגיל. סוני חתמה על יצור של צ'יפ מסויים בתהליך יצור מסויים על פס יצור מסויים ואני לא רואה שום סיבה שAMD תהיה מחוייבת להתחיל לספק להם תהליכים עתידיים של כיווץ תהליכי יצור וכדומה. הדברים האלה הם נזילים וסוני זורמת עם מה שAMD מספקת, זה הכל. זה לא שאם AMD הייתה מחליטה לדלג על 14nm וישר קופצת ל-9nm עוד שנתיים כך שסוני לא הייתה יכולה להוציא סלים אז AMD עשתה לסוני תרגיל, זה המסלול של החברה סך הכל.

[swym]

אין מה להוריד מחיר, הגרסה המקורית תפסיק להמכר. איזה פאב יסכים לייצר לסוני ארכיטקטורה כל כך נושנה? אז מה היא תעשה, תקנה סטוקים על גבי סטוקים ותאחסן בעצמה לשנים קדימה או תצא עם גרסה חדשה לדגם אובסולוטי שהיא החליפה? לא סביר.

זה מה שאינטל עשו כשהם סגרו את המפעל בירושליים: הגבירו את היצור והוציאו בתוך שנה סטוק של מעבדים למערכות ABS שהיה צריך לענות על הביקוש עשר שנים קדימה. ואז הם פשוט איפסנו את זה במחסן.
בעיקרון כל עוד יהיה ביקוש להמשך היצור של הקונסולות הישנות אז אפשר להחזיק את המפעלים עובדים שנים קדימה, אבל לא צריך לעשות את זה בהנחה ויודעים לצפות את הביקוש ולייצר הכל מראש. אני אפילו לא חושב שתהיה ירידת מחיר מעבר אולי לחיסול מלאי, כי בתכלס הדגם החדש כנראה יעלה להם פחות בזכות הקפיצה בארכיטקטורה.

[התנין]

לאחר שנחשפה החומרה של הפלייסטיישן נאו, אתם חושבים שמדובר בשדרוג משמעותי שמצדיק רכישת הקונסולה (גם למי שיש כבר את הגרסה הנוכחית)?

[DrKeo]

קצת יותר מפי 2 כוח, זה מגניב אבל מספיק בשביל להוציא הרבה כסף? זה כמו מעבר מ-970 ל1070, אולי אפילו מעבר צנוע יותר, אתה צריך לעשות את השיקולים שלך האם משחק מסויים ירוץ ב60 במקום ב30 או יהיה קצת יותר יפה שווה לך את ההוצאה הכספית. אני לא הייתי קונה ניאו אם היה לי פס4 אלה אם נניח עוד כמה שנים כשהפס4 שלי ממש מיושנת אבל מאחר שאני לפני קניה של פס4 ואין לי אחת כרגע, אני אמתין לניאו. אם כבר אז כבר.

[Uncle Pey'j]

בתור בעלים של פס4 אני בהחלט מבואס מקיומו של הניאו,לא בגלל שאני לא רוצה שאחרים ייהנו ממשחקים ברזולוציה/פריימרייט גבוהים ביותר,אלא בעיקר בגלל המגמה שהוא עשוי להעיד עליה: מעבר מדורות של 5-7 שנים למעין סבב שדרוגים שנתי/דו שנתי שלמעשה זהה למה שקורה בעולם הסמארטפונים. זה אולי הולך יופי שם,בעיקר בגלל שביצועים גרפיים של משחקים הם חלק שולי עד לא קיים בבחירה של סמארטפון,אבל אני לא חושב שזה מודל שיכול לעבוד טוב אצלנו,כשלשדרוגים כאלו יש השפעה ישירה על המשחק,ותמים לדעתי מי שחושב שגרסאות 'הבסיס' שלGOW4 או The last of us 2 לדוגמא לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה. לא נראה יותר 'generational leap' אלא בעיקר בייבי סטפס שנתיים,כשעדיין המכנה המשותף תהיה החומרה החלשה ביותר. רע רע רע.

[התנין]

אני חושב שהדור הנוכחי, באופן ספציפי, היה חייב לעצמו את השדרוג הזה לנוכח הכוח העלוב של הקונסולות. למשל בוויצ'ר 3 הפסקתי לשחק מהר מאוד כי לא יכולתי לסבול את זמני הטעינה המטורפים שלו, דבר שמבחינתי מהווה לא פחות משערורייה. אין לי מושג איך שחקני קונסולות הצליחו לשרוד את המשחק הזה.

[DrKeo]

בתור בעלים של פס4 אני בהחלט מבואס מקיומו של הניאו,לא בגלל שאני לא רוצה שאחרים ייהנו ממשחקים ברזולוציה/פריימרייט גבוהים ביותר,אלא בעיקר בגלל המגמה שהוא עשוי להעיד עליה: מעבר מדורות של 5-7 שנים למעין סבב שדרוגים שנתי/דו שנתי שלמעשה זהה למה שקורה בעולם הסמארטפונים. זה אולי הולך יופי שם,בעיקר בגלל שביצועים גרפיים של משחקים הם חלק שולי עד לא קיים בבחירה של סמארטפון,אבל אני לא חושב שזה מודל שיכול לעבוד טוב אצלנו,כשלשדרוגים כאלו יש השפעה ישירה על המשחק,ותמים לדעתי מי שחושב שגרסאות 'הבסיס' שלGOW4 או The last of us 2 לדוגמא לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה. לא נראה יותר 'generational leap' אלא בעיקר בייבי סטפס שנתיים,כשעדיין המכנה המשותף תהיה החומרה החלשה ביותר. רע רע רע.

המעבד והזיכרון נשארים זהים ויש חובה לתמוך גם בפס4 המקורית כך שאני לא בטוח שזה יעכב את הדור הבא, זאת רק זריקת מרץ לקונסולות שיצאו לשוק מיושנות כדי שיוכלו לשרוד שוב 8 שנים כמו בדור הקודם.

[התנין]

השאלה היא האם ביחס ל PC, גם הקונסולות המשודרגות הללו צפויות להישאר הרחק מאחור? או לפחות האם באמת זה צפוי להשפיע בצורה ניכרת על הפריים רייט של המשחקים?

[kririn]

זה כבר תלוי בהחלטת מפתחים
דומה למצב שהיה בזמנו, בתוספת הזיכרון לn64
חלק מהמשחקים נתנו רזולוציה גבוה יותר
חלק דברים אחרים

בדור הזה זה יכול להיות לדוגמה הגדרות כמו תאורה וצל
בדרגות איכותיות יותר
לא בטוח שיבחרו רזולוציה או פרימיםים לשנייה

בטוח שחלק כן יתנו 60 פריימים לשנייה
או fhd
אבל לא כולם

[Uncle Pey'j]

בתור בעלים של פס4 אני בהחלט מבואס מקיומו של הניאו,לא בגלל שאני לא רוצה שאחרים ייהנו ממשחקים ברזולוציה/פריימרייט גבוהים ביותר,אלא בעיקר בגלל המגמה שהוא עשוי להעיד עליה: מעבר מדורות של 5-7 שנים למעין סבב שדרוגים שנתי/דו שנתי שלמעשה זהה למה שקורה בעולם הסמארטפונים. זה אולי הולך יופי שם,בעיקר בגלל שביצועים גרפיים של משחקים הם חלק שולי עד לא קיים בבחירה של סמארטפון,אבל אני לא חושב שזה מודל שיכול לעבוד טוב אצלנו,כשלשדרוגים כאלו יש השפעה ישירה על המשחק,ותמים לדעתי מי שחושב שגרסאות 'הבסיס' שלGOW4 או The last of us 2 לדוגמא לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה. לא נראה יותר 'generational leap' אלא בעיקר בייבי סטפס שנתיים,כשעדיין המכנה המשותף תהיה החומרה החלשה ביותר. רע רע רע.

המעבד והזיכרון נשארים זהים ויש חובה לתמוך גם בפס4 המקורית כך שאני לא בטוח שזה יעכב את הדור הבא, זאת רק זריקת מרץ לקונסולות שיצאו לשוק מיושנות כדי שיוכלו לשרוד שוב 8 שנים כמו בדור הקודם.

יש שינוי קל בתדר ליבה של המעבד ל-2.12GHZ אם אני לא טועה (ביחד עם כמה שמועות שאולי מדובר בוריאציית Low power של Zen מה שדי קשה לי להאמין אבל אפשרי) וגם הרוחב פס של הזיכרון גדל במשהו כמו 30% (סיכוי לא רע שאני טועה פה אבל זה המספרים שאני זוכר לפחות) בלי קשר כמובן לGPU המודרני יותר משמעותית.
ואני לגמרי מבין את עניין התמיכה בפס4,אבל לדעתי זו עשויה להיות תמיכה כמעט על הנייר - החשש הגדול שלי הוא שמשחקים עם רמת הפוליש של אנצ'רטד 4 למשל פשוט ייעלמו מהפס4 הבסיסי כי המשאבים יושקעו בגרסאת הניאו,ולעזאזל היוזר בייס..

[DrKeo]

השאלה היא האם ביחס ל PC, גם הקונסולות המשודרגות הללו צפויות להישאר הרחק מאחור? או לפחות האם באמת זה צפוי להשפיע בצורה ניכרת על הפריים רייט של המשחקים?

הPC כרגע קבל את סדרה 1000 של NVIDIA שמכפילה את הביצועים של הקודמת כך שההפרש נשאר זהה כי הPC השתדרג. אבל ההפרש בין הניאו לרגילה גדולים, יותר מפי 2, כך שיש סיכוי טוב למשחקי 30 ברגילה שירוצו ב60 בניאו למשל. יש המון משחקים, למשל היטמן, שרצים בערך ב40FPS וננעלים ל30 כך שהכפלה של הכוח יכולה להביא את היטמן בקלות ל60FPS.

ההפרש לפי הדליפות הוא איזה 30% ביצועים לCPU, יותר מפי 2 לGPU, בערך 30% לרוחב הזיכרון, אקסטרה 512MB של זיכרון שזמין למפתחים (זה קטע מוזר כי לא הוסיפו זיכרון, פשוט שחררו 512MB מהקיים שמשום מה זמין לניאו ולא לרגילה) ו-HDMI 2.0. אני לא חושב שהפס4 הרגילה תנטש, אני חושב שנראה גרפיקה קצת יותר יפה ו-1080P על הניאו וגרפיקה טיפה פחות יפה ו-900P על הרגילה או לחילופין 30FPS מול 60FPS בגרפיקה זהה.

[kririn]

אני דווקא כן חושב, שבעתיד הלא קרוב
חלק מהמשחקים יצאו על הניאו, ולא על הרגילה
נגיד עוד שנתיים בערך

לא כל המשחקים, אבל חלק
לא חושב שסוני תרצה לרדת ל480p
רק לתמוך בps4 הרגילה

נינטנדו עשתה דבר די דומה, במעבר לgbc
שחלק לא יודעים. אבל חוץ מצבע היה חזק משמעותית
בחומרה,מהgb הרגילה והפוקט

מעבר הדרגתי מבחינת תמיכה

ולמרות שמדברים היום על מולטי מקוון זהה
זה פשוט יגביל מאוד את הneo

משחק שיכל לרוץ על 60, אבל ירוץ על 30 בגלל הישנה
לטווח ארוך זה גרוע

[DrKeo]

יש לסוני מסמך מאוד מפורט שאוסר לנטוש את הפס4 ובנוסף יש לה בסיס משתמשים של 50 מליון עד שהניאו יוצאת, לנטוש את הבסיס הזה יהיה מאוד טפשי.

[kririn]

אתה זוכר לכמה אנשים היה GB וGBP ?
פוקימון היתה הצלחה ענקית ,לפני שהGBC יצא

גם הסופר גימבוי נימכר במספרים נחמדים (הראשון לSNES )

ובכל זאת היה מעבר הדרגתי
אני חושב שפוקימון ילו ,נתן תאימות צבע לסופר גימבוי ,ובסילבר וזהב היתה תאימות כבר לGBC ,אבל גם תאימות לאחור
ואחריהם אני חושב כבר לא היתה תאימות לאחור יותר

לא זוכר כל משחק ומשחק ,כי היו המון משחקים ,אני כן זוכר מעבר הדרגתי לכיוון תאימות רק לGBC
ובמשחקים כאלו היה פרסום על האריזה "רק לGBC" ,זה היה די בולט

זה שסוני מפרסמת כרגע ,הכל טוב ויפה (הם בכלל אישרו ? ) ,אבל מה יקרה תוך שנתים ?

נגיד לצורך הדיון ,יש משחק מאוד כבד ,הוא יכול לרוץ על הNEO ,ב720P
30 פרימים לשניה
איך ידחפו אותו לPS4 הרגילה ? ,כן בתאוריה זה אפשרי ,תסרס את הגרפיקה ,ודחוף פנימה ,אבל או שאתה מתכנן מראש תמיכה טובה בPS4 ,ואז אתה מוגבל בשיפורים בNEO
או שאתה חושב רק על הNEO ,ודוחף גרסת זבל לPS4

לדעתי חבל שהשוק הולך לכיוון הזה ,היתי מעדיף מחזורים של 5 שנים ,בלי קונצים

[DrKeo]

תגיד מה נסגר איתך? הgbc יצא 9 שנים אחרי הgb, איך זה רלוונטי בכלל?