נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 24 אפריל 2021, 23:26

InterAl כתב:זה לא. יש הוכחות, עדויות. במקרה של נזק פסיכולוגי העדות היחידה היא הקורבן עצמו.

זו התשובה? יש הוכחות, עדויות? זהו? זו התשובה הכי כללית ומעורפלת שאםשר לתת. זה פשוט לא אומר כלום.
אם יש לך חברים רופאים אורתופדיים (אבל כאלה שאשכרה יש להם נסיון ואשכרה מאמינים במקצוע שהם רכשו) תשאל אותם כמה פעמים בחודש הם פוגשים חולה שמתלונן על כאבי גב אבל הבדיקות לא מראות כלום. פשוט שום כלום.

וזה גם לחלוטין לא נכון שלנזק פסיכולוגי אין סימפוטמים שניתנים לבדיקה ומדידה. הפרעות שינה, הפרעות אכילה, פאראנויה, דיכאון, מחשבות אובדניות, התנהגות קומפולסיבית, ירידה ביכולות קוגניטיביות - כל אלה הם סימפטומים של טראומות ונזקים פסיכולוגיים שניתנים לאבחון ומדידה ללא קשר לעדות של הקורבן.

InterAl כתב:לגבי האונס, ראיתי את התחקיר. הובאו שם קרוב לאפס פרטים ואפס עדויות או ראיות לגבי המקרה הספציפי הזה (וגם באופן כללי, תחקיר די פח לטעמי, מלא מניפולציות רגשיות על הצופה. הוא רק חיזק את העמדה הראשונית שלי).

לך תקרא שוב את הציטוט שהבאתי מהתחקיר של עיתון הארץ. זה עדות מגוף ראשון של הקורבן. תפרט איזה פרטים או עדויות חסרות לך.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8224
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 25 אפריל 2021, 09:58

זה הרי ברור שזה עוד אחד מהטייקים של אינטר שמטרתם הבלעדית היא "לעורר תגובה" והצליח לו בענק :) אני משוכנע שהוא לא מאמין במילה ממה שכתב בדיון הזה.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 10:59

בעיתוי מדהים פורסמו בהארץ שתי כתבות גדולות:

ועדת מומחים שבוחנת פגיעה מינית בילדים: "לפעמים פגיעת המערכת בהם קשה מהאונס"
https://www.haaretz.co.il/news/educatio ... -1.9732423

בחודשים האחרונים החלה לפעול בישראל ועדה של מומחים, שופטים וחוקרים, ששמה לה למטרה לתקן מהיסוד את המדיניות הממשלתית, הטיפולית ואת הנורמות החברתיות כלפי ילדים שחוו פגיעה מינית. המסקנות הראשוניות שלה מטלטלות: ישראל כושלת כמעט בכל תחנה שאמורה לזהות את הילדים הללו בשלב הראשוני, ובהמשך לא מצליחה להעניק להם כלים להתמודדות ולשיקום. ילדים לומדים שעליהם להאשים את עצמם, מערכת הבריאות מתעלמת מהנורות האדומות שמוצבות בפניה ומערכת המשפט מערימה עליהם קשיים נפשיים וביורוקרטיים. כך, כשמעט ממקרי ההתעללות נחשפים בתקשורת, כמו אלה של התשעה שהתראיינו לכתבה שפורסמה אתמול (חמישי) ב"הארץ", מתברר לעתים כי הפגיעות נמשכו שנים ואיש לא עצר אותן. תהום פעורה בין צורכי הילדים לבין הכלים שהמדינה מעניקה להם.

והכתבה היותר חשובה (ומזעזעת)
"אנחנו הילדים שהותקפו מינית ונזנחו ע"י המערכת. הפסקנו לשתוק" - עדויות של ילדים שחשפו את סיפוריהם בפני הוועדה.
https://www.haaretz.co.il/news/educatio ... -1.9680747

בכתבה מתוארות תשעת העדויות המוזכרות בכתבה הקודמת. אלו אנשים מבוגרים שחוו תקיפה מינית כשהיו ילדים: בתוך המשפחה, בי"ס, שכונה וכו. אצל רובם תקיפה היתה לא אלימה. הקורבנות מפרסמים בשמם המלא ועם תמונת שער גלויה.

אני מביא פה עדות אחת של ויקי סלביקו מחולון, בת 23 רווקה, נאנסה ונוצלה מינית על ידי סבא שלה במשך שנתיים כשהיתה בת שלוש

"אבל הוא כל כך אוהב אותך, איך הוא יכול לעשות כזה דבר? אז אם הוא היה עושה לך דברים כאלו, למה לא באת ואמרת? למה לא התנגדת? אולי את מפרשת את זה לא נכון? אולי לא לבשת כלום ועשית תנועה מגונה והוא פשוט הרגיע אותך, ועכשיו את חושבת שהוא פגע בך?"
זה מה שסבתא שלי אמרה לי כשסיפרתי לה שבן הזוג שלה, הסבא החורג שלי, היה נוגע בי. אני הייתי ילדה קטנה בת שלוש, והוא היה בן 50 בערך. אני זוכרת את עצמי עם חיתול, איך הוא היה מוריד אותי ומתחיל לגעת בי. הוא נגע בי כל הזמן. הוא עשה לי מסאז'ים, נישק אותי, נגע, ירד לי למטה באזור האינטימי. הוא היה מחדיר עטים ועפרונות. הוא היה מבקש גם שאני אגע בו. הוא היה שם שמן או קרם על איבר מינו, ונתן לי לגעת.
הוא היה אומר לי שמה שאנחנו עושים זה סוד, ורק מבוגרים יכולים לעשות את זה. הוא אמר שהוא חושב שאני חכמה ומבוגרת מספיק כדי להיראות לי את הסוד של המבוגרים. הוא אמר לי שחשוב לא לספר ולהגיד לאף אחד, כי אם אני אספר לכולם אז אף אחד לא יאהב אותי. הוא אמר שכולם יכעסו עליי וכולם יעזבו אותי.
גרנו אז בחולון, כמה בניינים בודדים מסבתא, והייתי אצלה כל הזמן. אמא שלי היתה בעבודה, וסבתא לא היתה בבית חצי מהיום, אז הייתי עם סבא רוב הזמן. לא רק ממנו נפגעתי. גם מהבת של השכנים, שהיתה נוגעת בי בניגוד לרצוני.

סבתא שלי הייה ההפך ממנו, מאוד חרדה לגבי סקס ומסבירה שזה דבר קדוש, ואיזה גועל זה שבחור נוגע בבחורה, וצריך רק אחרי החתונה לעשות הכל. בניגוד למה שסבתא חשבה, אני ידעתי הכל כבר בגיל חמש. מה זה סקס ואוננות. מה זה צפייה במגזינים של האבא החורג שלי, פורנו. איבדתי את בתוליי בגיל 15. נאנסתי בגיל 17.
רק לפני שנה חשפתי את זה בפעם הראשונה. זה היה בפני אמא. היינו חודש בחו''ל, והיה לנו זמן לדבר ולהיפתח. היא תמכה בי. היא גילתה לי שהוא היה מאונן לידה, וגם בה היה מנסה לגעת. היא חיזקה אותי שאני לא "סתם ממציאה". אחרי שלושה חודשים החלטתי לספר גם לסבתא. היא לא האמינה לי והתנגדה בכל תוקף. היא אפילו אמרה לי: "רק שתדעי שזה לא יפה לצחוק ולהמציא דברים כאלו".

העובדת הסוציאלית שיש לי עכשיו היתה הראשונה שאמרה לי שהגיוני שיש לי פוסט טראומה מורכבת, ומגיעה לי עזרה מביטוח לאומי. כל התמונה התחדדה לי, מה שעברתי בילדות ומה שאני עכשיו. כל האבחנות המנותקות אחת מהשנייה שנתנו לי במערכת הבריאות - הפרעות אכילה, חרדה ודיכאון - התחברו לי לדבר אחד.
למי שנפגע בגיל קטן קשה מאוד לסמוך על אנשים ועל הסביבה. זה משאיר צלקות מאוד עמוקות וקולות שלא יוצאים מהראש, פלאשבקים, חרדות. צריך להקשיב ולהאמין לילדים. הם לא ממציאים.

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5463
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 25 אפריל 2021, 12:28

אני חושב שמה שאינטר אומר על חיות בהחלט יכול להיות נכון. לפחות כלב, אם הוא מכיר אותך , לא ממש משנה לו שנוגעים לו באיבר מין. דווקא אני חושב שהתחת יותר מביאה לתגובה כללית אצל כל החיות.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 12:33

sharonbn כתב:
InterAl כתב:זה לא. יש הוכחות, עדויות. במקרה של נזק פסיכולוגי העדות היחידה היא הקורבן עצמו.

זו התשובה? יש הוכחות, עדויות? זהו? זו התשובה הכי כללית ומעורפלת שאםשר לתת. זה פשוט לא אומר כלום.
אם יש לך חברים רופאים אורתופדיים (אבל כאלה שאשכרה יש להם נסיון ואשכרה מאמינים במקצוע שהם רכשו) תשאל אותם כמה פעמים בחודש הם פוגשים חולה שמתלונן על כאבי גב אבל הבדיקות לא מראות כלום. פשוט שום כלום.

וזה גם לחלוטין לא נכון שלנזק פסיכולוגי אין סימפוטמים שניתנים לבדיקה ומדידה. הפרעות שינה, הפרעות אכילה, פאראנויה, דיכאון, מחשבות אובדניות, התנהגות קומפולסיבית, ירידה ביכולות קוגניטיביות - כל אלה הם סימפטומים של טראומות ונזקים פסיכולוגיים שניתנים לאבחון ומדידה ללא קשר לעדות של הקורבן.

InterAl כתב:לגבי האונס, ראיתי את התחקיר. הובאו שם קרוב לאפס פרטים ואפס עדויות או ראיות לגבי המקרה הספציפי הזה (וגם באופן כללי, תחקיר די פח לטעמי, מלא מניפולציות רגשיות על הצופה. הוא רק חיזק את העמדה הראשונית שלי).

לך תקרא שוב את הציטוט שהבאתי מהתחקיר של עיתון הארץ. זה עדות מגוף ראשון של הקורבן. תפרט איזה פרטים או עדויות חסרות לך.

לא הבנתי מה הדוגמה של כאבי גב אמורה להוכיח. זה בדיוק מה שאני טוען, כשהעדות היחידה היא תחושה סובייקטיבית של האדם, היא לא בהכרח אמינה. אם מישהו נגע לך קלות בבולבול וכתוצאה מזה פיתחת PTSD קשה, זה באמת מצער, אבל אני ממש לא חושב שצריך לשלוח אדם לכלא על זה. לגבי סימפטומים שניתנים לבדיקה: 1. אתה לא יודע אם המתלונן לא מזייף אותם כדי להרוויח משהו 2. אולי זה נגרם מסיבה אחרת.

לגבי האונס, אני לא זוכר שהביאו עדות ״מגוף ראשון״. דווקא לעדות הזאת, החמורה מכולן, הקדישו הכי מעט זמן. אני לא יודע מה מידת הכוח שהופעלה שם. המונח ״אונס״ היום הוא כ״כ רחב (שוב, גם אי הסכמה מפורשת היא אונס) כך שאני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך על התיאור הזה כאמין (ובכל מקרה, חלה התיישנות).

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 25 אפריל 2021, 12:47

swiss-the-engine כתב:אני חושב שמה שאינטר אומר על חיות בהחלט יכול להיות נכון. לפחות כלב, אם הוא מכיר אותך , לא ממש משנה לו שנוגעים לו באיבר מין. דווקא אני חושב שהתחת יותר מביאה לתגובה כללית אצל כל החיות.


אולי אם זה הכלב שלך, אישית לא ניסיתי, כי גם לא היה לי כלב... לך תגע לכלבים זרים ברחוב בהפתעה באיבר המין. הדוגמא עוד יותר מובהקת עם נקבות, שכן זו חדירה לתוך הגוף, כמו עם תחת של זכרים (ונקבות מין הסתם).

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 13:00

InterAl כתב:לא הבנתי מה הדוגמה של כאבי גב אמורה להוכיח. זה בדיוק מה שאני טוען, כשהעדות היחידה היא תחושה סובייקטיבית של האדם, היא לא בהכרח אמינה. אם מישהו נגע לך קלות בבולבול וכתוצאה מזה פיתחת PTSD קשה, זה באמת מצער, אבל אני ממש לא חושב שצריך לשלוח אדם לכלא על זה. לגבי סימפטומים שניתנים לבדיקה: 1. אתה לא יודע אם המתלונן לא מזייף אותם כדי להרוויח משהו 2. אולי זה נגרם מסיבה אחרת.

לגבי האונס, אני לא זוכר שהביאו עדות ״מגוף ראשון״. דווקא לעדות הזאת, החמורה מכולן, הקדישו הכי מעט זמן. אני לא יודע מה מידת הכוח שהופעלה שם. המונח ״אונס״ היום הוא כ״כ רחב (שוב, גם אי הסכמה מפורשת היא אונס) כך שאני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך על התיאור הזה כאמין (ובכל מקרה, חלה התיישנות).


אבל אתה טוען שכאשר מדובר בפגיעה פיסית יש "הוכחות" ויש "עדויות"
אז תחליט, או שיש הבדל בין פגיעה פיסית ופגיעה נפשית או ששתיהן "אוויר" ואפשר לרמות אותו דבר.

הדוגמה שאתה מביא על "נגיעה קלה בבולבול" זה לא מתאר את המקרים בעדויות. כשמישהו מאיתנו, מבוגרים בריאים בנפשם קורא תיאור של "נגיעה קלה בבולבול" זה מעלה בראש אירוע בודד, קצר במיוחד בזמן (נגיעה קלה == שניות בודדות), מיקרי או כזה שיכול להתפרש כמיקרי. על התמונה הזו שעולה בראש של כולנו, על זה אתה בונה את המסקנה שלך שאין ליוזם יכולת לדעת מראש מה תהיה ההשפעה על הקורבן.

הבעיה היא שהאירועים במציאות הם שונים לגמרי . קודם כל, הם לוקחים יותר זמן. מדובר על לפחות כמה דקות, מאחר ונדרש זמן לתוקף להגיע לסיפוק. שנית, צריך להבין את השחקנים: משי זהב היה איש מפורסם, עם מעמד ועם קשרים ועם כח ושררה. מנגד, הקורבנות היו או נערים תמימים שראו בו אליל, או אנשים שהיו במצוקה ובאו אליו לקבל עזרה. בשני המקרים מדובר באנשים פגיעים שאין להם יכולת הגנה. חלק מהפגיעה נובע מהשבירה הטוטאלית של האימון, מאובדן ביטחון ומתחושת פחד ואימה מול הכח והשררה. זה כבר תמונה אחרת באופן משמעותי מהתיאור המקליל של "נגיעה קלה בבולבול". וכמובן שמשי זהב ידע וניצל את המעמד והכח שלו מול החולשה של הקורבנות. בנוסף, בחלק מהמיקרים הפגיעה לא היתה אירוע חד פעמי אלא מתמשך לאורך תקופה.

לגבי היכולת "זיוף". אז שוב: יכול להיות שילד בן 14 שיש לו אינטרסים "להרוויח משהו" יכול לרמות את את הפסיכיאטרים החברים שלך ולזייף הפרעת שינה או התקפי חרדה או דיכאון, אבל את שאר אנשי המקצוע שעובדים בארץ או בעולם - ילד בן 14 שאין לו אפילו מושג מה זה אומר "הפרעת שינה" יהיה לו קשה לזייף דבר כזה.

לגבי האונס - אז אני ארענן את הזכרון הקצר שלך ואת חוסר הנכונות שלך לדפדף אחורה 3-4 דפים:
sharonbn כתב:בבקשה אינטר
ירושלים, 2011. צ', צעירה מבית חרדי, נתונה למצוקה כלכלית, מקבלת חבל הצלה. יהודה משי זהב, מייסד ארגון זק"א, איש מוכר ובעל כוח, מתגייס לסייע לה. השניים מתכתבים לאורך כמה ימים, הוא מבטיח לה סיוע כלכלי, והם קובעים להיפגש. הוא ניצל זאת כדי להתקרב אליה, הרבה יותר משרצתה. "הוא הפשיט את הבגדים שלי בכוח", היא תספר אחר כך לשניים מחבריה ולחוקרי המשטרה. וזה לא נגמר שם. היא הפצירה בו להפסיק, אך הוא לא חדל. היא ניסתה לחמוק מגופו, אך לא הצליחה. הוא הצמיד אותה בכוח לספה וכפה את עצמו עליה. "אם תדברי", הזהיר אותה לאחר מכן, "ג'יפ של זק"א ידרוס אותך".

זה מתוך התחקיר של הארץ.
https://www.haaretz.co.il/news/law/.pre ... -1.9610273

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 13:21

פגיעה פיזית שניתנת להוכחה. במקרה של כאבי גב שלא ניתן לאמת פגיעה פיזית, מבחינתי זה סובייקטיבי.
לגבי הנגיעה בבולבול, לא נאמר בשום מקום שזה נמשך מס׳ דקות, אבל גם אם כן, זה עדיין לא מצדיק שליחה לכלא. במיוחד כשלא הופעל כוח פיזי משמעותי. בנוגע למעמד שלו כאדם חשוב ומפורסם, אין ספק שהוא ניצל את מעמדו, אבל זאת לא סיבה לדעתי להחמיר בעונש באופן דרסטי. דין בוזגלו...

ולגבי זיוף, זה בסדר, ההורים של בן ה-14 יעזרו לו לזייף כדי להוציא את המקסימום מהאירוע, ותהיה בטוח שכל אנשי המקצוע יתייחסו בהבנה, סלחנות ונדיבות לגבי אותו קורבן וייטו באופן טבעי לתת את חוות הדעת שהוא רוצה לקבל. בוא לא ניתמם, אנשים שחושבים שנעשה להם עוול ופועלים משפטית, יהפכו עולמות כדי למצות את הדין עם הצד השני, במיוחד כשמתלווה לזה פיצוי כספי נדיב.

ולגבי האונס, התיאור שהבאת הוא לא התיאור שזכור לי מהתחקיר. שם זה היה אונס בשדה. בתיאור שהבאת בכלל לא מצוין אונס. אונס = משגל כפוי. הפשטה היא לא משגל.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 14:06

אבל כמו שיש פגיעה פיסית שניתנת להוכחה, יש פגיעה נפשית שניתנת להוכחה.
אדם שבאופן קבוע מתעורר עם סיוטי לילה - זה סימפטום שניתן לבדיקה ולמדידה, ואי אפשר לזייף. גם הפרעות אכילה אפשר להוכיח בבדיקה ואי אפשר לזייף
מצד שני, יש נסיונות לזייף גם פגיעות פיסיות. אנשים הרי מנסים לרמות את הביטוח כל הזמן עם פגיעות מזויפות.
תכלס. אין הבדל. ישנן רמאויות וישנם פגיעות ממשיות בשתי הקטגוריות.

וגבי הזיוף: לא, זה לא בסדר. זו שטות גמורה להגיד דבר כזה. קודם כל ההורים של בן ה14 בעצמם לא יודעים לעומק מה זה הפרעת שינה ואיך מתנהג מי שחווה אחת כזו. איש מקצוע שרואה על בסיס קבוע התנהגות של אנשים עם סיוטים יידע לזהות זייפן באמצעות תחקיר של חצי שעה. חוץ מזה, מה הבעיה לשלוח את הקורבן למעבדת שינה לכמה לילות ולבדוק? איך ההורים יכולים לעזור לילד שלהם להתעורר ב3 בבוקר עם סיוט? איך הם יעזרן לו לזייף את הרישום אאג של סיוט?

לגבי האונס: יופי שאתה לא זוכר. כבר ציינתי שהציטוט הוא מהתחקיר של הארץ. זה התחקיר המקורי שחשף את הפרשה.
בתיאור כתוב "כפה את עצמו עליה" ואתה ציינת: אונס = משגל כפוי. השתמשת ממש באותו פועל. אז בוא תגיד לי מה ההבדל.
והפשטה בכח היא פעולה אלימה. גם אם זה לא אונס - זו תקיפה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 14:27

אי אפשר לזייף סיוטי לילה? כשאדם מתלונן על סיוטי לילה, לא שולחים אותו למעבדת שינה עם אלקטרודות מחוברות למוח. בד״כ פשוט מאמינים לו, במיוחד כשמדובר על קורבן תקיפה מינית... לא מערימים עליו הרבה מכשולים. ובלי קשר לתקיפה מינית דווקא, תהיה עקבי ועקשן מספיק ואתה יכול למכור איזה סיפור שבא לך לאיזה ״מומחה״ שתרצה (מקסימום תחליף רופאים עד שתמצא אחד נוח + תשלם לו מספיק).

לגבי ״כפה״, ״כוח״ וכו׳ - שוב, גם אי הסכמה מפורשת דינה כאונס. למעשה, ע״פ הפסיקה הישראלית, כמעט כל מגע מיני בין גבר ואישה הוא אונס, אף אחד הרי לא שואל אותה לפני אם זה בסדר להפשיט אותה.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42507
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אפריל 2021, 14:31

אני כל כך opt out מדיון הזה..
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 14:40

כאשר מדובר בעבירה פלילית אין דבר כזה "פשוט מאמינים לו". הרי ההגנה תדרוש הוכחה. לכן התביעה תביא הוכחה בצורת בדיקת מעבדה.
לגבי חוסר אמון: זה הפוך: החוסר אמון הוא גדול במיוחד כאשר מדובר בתקיפה מינית.
ובמקרה של משי זהב צוין בתחקיר שחקירות שנפתחו נסגרו ללא סיבה. כנראה שהוא היה מודיע שלהם.
לגבי "תהיה עקבי ועקשן ": זה פשוט שטות. הקורבן הוא לא זה שבוחר את הרופא הבודק בתביעה פלילית. אפילו בתביעה אזרחית ההגנה תדרוש בדיקה של גורם אובייקטיבי.

לגבי אונס - כל זה פרשנות שלך לדיווח. באותה מידה יכול להיות שם אונס אלים במיוחד.
והפשטה בכח היא חד וחלק פעולה אלימה. אפילו אם לא תקרא לזה אונס - זו תקיפה.
נערך לאחרונה על ידי sharonbn ב 25 אפריל 2021, 14:43, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8224
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 25 אפריל 2021, 14:43

אני לא הייתי שורד 5 דקות בדיון הזה בלי סוויס שמידי פעם מגיח לעשות פה קצת אתנחתא קומית.
אם יש דיון טירוף בווקסלים הנה הוא.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42507
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אפריל 2021, 14:50

אם יש דיון אחד של ווקסלים שאלגוריתם מילות מפתח של המשטרה עוקב אחריו זה זה..
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 14:52

sharonbn כתב:כאשר מדובר בעבירה פלילית אין דבר כזה "פשוט מאמינים לו". הרי ההגנה תדרוש הוכחה. לכן התביעה תביא הוכחה בצורת בדיקת מעבדה.
לגבי חוסר אמון: זה הפוך: החוסר אמון הוא גדול במיוחד כאשר מדובר בתקיפה מינית.
ובמקרה של משי זהב צוין בתחקיר שחקירות שנפתחו נסגרו ללא סיבה. כנראה שהוא היה מודיע שלהם.
לגבי "תהיה עקבי ועקשן ": זה פשוט שטות. הקורבן הוא לא זה שבוחר את הרופא הבודק בתביעה פלילית. אפילו בתביעה אזרחית ההגנה תדרוש בדיקה של גורם אובייקטיבי.

לגבי אונס - כל זה פרשנות שלך לדיווח. באותה מידה יכול להיות שם אונס אלים במיוחד.
והפשטה בכח היא חד וחלק פעולה אלימה. אפילו אם לא תקרא לזה אונס - זו תקיפה.

מומחים מטעם התביעה או ההגנה תמיד מביאים. תשלם כסף ותמיד תמצא מומחה שיעיד לטובתך. והתביעה לא יכולה להכתיב להגנה איזה עדים להביא מטעמה (או להיפך), מה שאתה אומר נובע מבורות. וחוסר האמון בנוגע לתקיפה מינית אולי היה קיים לפני 50 שנה, היום המצב הפוך.

ושוב, מה זה "הפשטה בכוח"? זה סופר אפור. אתה יכול להפשיט בחורה ואחרי זה היא תספר שהפשטת אותה בכוח. היא לא נתנה לך הסכמה מפורשת (אף פעם לא נותנים) והיא לא התנגדה כי פחדה ממך. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3106
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 25 אפריל 2021, 15:11

DrKeo כתב:אם יש דיון אחד של ווקסלים שאלגוריתם מילות מפתח של המשטרה עוקב אחריו זה זה..

DrKeo כתב:אני כל כך opt out מדיון הזה..

החנן הנעלם היה שואל אותך איפה כפתור הלייק שהבטחת לו.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 15:12

InterAl כתב:מומחים מטעם התביעה או ההגנה תמיד מביאים. תשלם כסף ותמיד תמצא מומחה שיעיד לטובתך. והתביעה לא יכולה להכתיב להגנה איזה עדים להביא מטעמה (או להיפך), מה שאתה אומר נובע מבורות. וחוסר האמון בנוגע לתקיפה מינית אולי היה קיים לפני 50 שנה, היום המצב הפוך.

ושוב, מה זה "הפשטה בכוח"? זה סופר אפור. אתה יכול להפשיט בחורה ואחרי זה היא תספר שהפשטת אותה בכוח. היא לא נתנה לך הסכמה מפורשת (אף פעם לא נותנים) והיא לא התנגדה כי פחדה ממך. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.


אה נכון, אתה המומחה לבדיקות רפואיות לצרכים משפטיים.
כן כן מומחים מטעם אפשר להביא. בשביל זה עושים בדיקת מעבדה ויודעים את האמת.
חוסר האמון בנוגע לתקיפה מינית היה קיים לפני 50 שנה והוא קיים היום, גם אם בשכיחות ובוודאות פחותות. חוץ מזה שעניתי לך שלמשי זהב היתה ככל הנראה "חסינות" אצל המשטרה אז נושא חוסר האמון בכלל לא רלוונטי במקרה הספציפי הזה.
הפשטה בכח זה אפור רק אצל מי שהחליט שתקיפה מינית זה נגיעה קלה בבולבול. הפשטה בכח פירושה שנעשב שימוש בכח. כח פיסי.
כפה את עצמו עליה פירושו שנעשה משגל כפוי. שאתה קבעת שמדובר באונס.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42507
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 25 אפריל 2021, 15:29

omerkot כתב:החנן הנעלם היה שואל אותך איפה כפתור הלייק שהבטחת לו.

מבטיח שהוא יהיה פיצ'ר בווקסלים 2.0. תאריך יציאה - קצת אחרי HL3.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 15:45

sharonbn כתב:
InterAl כתב:מומחים מטעם התביעה או ההגנה תמיד מביאים. תשלם כסף ותמיד תמצא מומחה שיעיד לטובתך. והתביעה לא יכולה להכתיב להגנה איזה עדים להביא מטעמה (או להיפך), מה שאתה אומר נובע מבורות. וחוסר האמון בנוגע לתקיפה מינית אולי היה קיים לפני 50 שנה, היום המצב הפוך.

ושוב, מה זה "הפשטה בכוח"? זה סופר אפור. אתה יכול להפשיט בחורה ואחרי זה היא תספר שהפשטת אותה בכוח. היא לא נתנה לך הסכמה מפורשת (אף פעם לא נותנים) והיא לא התנגדה כי פחדה ממך. עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.


אה נכון, אתה המומחה לבדיקות רפואיות לצרכים משפטיים.
כן כן מומחים מטעם אפשר להביא. בשביל זה עושים בדיקת מעבדה ויודעים את האמת.
חוסר האמון בנוגע לתקיפה מינית היה קיים לפני 50 שנה והוא קיים היום, גם אם בשכיחות ובוודאות פחותות. חוץ מזה שעניתי לך שלמשי זהב היתה ככל הנראה "חסינות" אצל המשטרה אז נושא חוסר האמון בכלל לא רלוונטי במקרה הספציפי הזה.
הפשטה בכח זה אפור רק אצל מי שהחליט שתקיפה מינית זה נגיעה קלה בבולבול. הפשטה בכח פירושה שנעשב שימוש בכח. כח פיסי.
כפה את עצמו עליה פירושו שנעשה משגל כפוי. שאתה קבעת שמדובר באונס.

לא עושים שום בדיקת מעבדה. במקסימום מצרפים חוות דעת של פסיכיאטר (מטעם התביעה). וגם זה רק בהליך האזרחי כדי להוציא פיצוי. בהליך פלילי גם זה לא נדרש. חוסר האמון לא קיים היום, אני לא יודע איפה אתה חי. ואני לא טענתי שתקיפה מינית זה נגיעה קלה בבולבול... זה החוק קובע. והפשטה בכוח, כמו שאמרתי, היא גם הפשטה ללא הסכמה מפורשת, גם ללא התנגדות מצד האישה.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 16:01

בטח שעושים בדיקת מעבדה, מכיוון שההגנה דורשת זאת.
חוסר האמון קיים ושריר עד היום, תראה עדויות של נפגעות תקיפה מינית
בכלל, שלושת רבעי מהטענות שלך מגיעות מהתרשמות סובייקטיבית שלך בלי שיהיה לך מושג על הנושא. כנראה שאתה והחברים הפסיכיאטרים שלך בעלי אותה רמה של ידיעה ויכולת מקצועית.
הפשטה בכח: אז אם האשה משותקת מרוב פחד ואימה ולא מגיבה לחלוטין למה שקורה מסביב, אז התוקף יכול לטעון שהוא לא ידע שהיא לא מסכימה? כאילו אם היא לא אומרת לא אז אין דרך לדעת? והפשטה שכזו וכפייה של אקט מיני ללא הסכמה שלה זה אותו דבר כמו נגיעה קלה בבולבול?
אשה שעוברת חוויה כזו - אין שום דרך כלשהיא לדעת מה מידת הפגיעה אם בכלל ואי אפשר להאמין לאף מילה שהיא טוענת על פגיעה נפשית? הכל אוויר?

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8224
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 25 אפריל 2021, 16:18

נשים שעברו מלחמות עולם, מלחמות בן שבטים יריבים ושאר אסונות עדיין מגדירות תקיפה מינית כאחת הטראומות החזקות, אז אם אישה שהפציצו לה את הבית במלחמת עולם/שבטים רצחו לה את המשפחה והטרידו אותה מינית, אם היא עדיין ממקמת גבוה את האונס וההטרדה המינית למרות שכל עולמה חרב עליה גם בשאר התחומים... אז כן... פגיעה מינית זו טראומה שעומדת ראש בראש עם האסונות הכבדים ביותר.

לא ברור לי איך אפשר לחלוק על זה.

הטרדה מינית זה לא משהו בראש של הקורבן זה סבל ושואה פרטית לאותו אדם נקודה.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 16:33

sharonbn כתב:בטח שעושים בדיקת מעבדה, מכיוון שההגנה דורשת זאת.
חוסר האמון קיים ושריר עד היום, תראה עדויות של נפגעות תקיפה מינית
בכלל, שלושת רבעי מהטענות שלך מגיעות מהתרשמות סובייקטיבית שלך בלי שיהיה לך מושג על הנושא. כנראה שאתה והחברים הפסיכיאטרים שלך בעלי אותה רמה של ידיעה ויכולת מקצועית.
הפשטה בכח: אז אם האשה משותקת מרוב פחד ואימה ולא מגיבה לחלוטין למה שקורה מסביב, אז התוקף יכול לטעון שהוא לא ידע שהיא לא מסכימה? כאילו אם היא לא אומרת לא אז אין דרך לדעת? והפשטה שכזו וכפייה של אקט מיני ללא הסכמה שלה זה אותו דבר כמו נגיעה קלה בבולבול?
אשה שעוברת חוויה כזו - אין שום דרך כלשהיא לדעת מה מידת הפגיעה אם בכלל ואי אפשר להאמין לאף מילה שהיא טוענת על פגיעה נפשית? הכל אוויר?

לא ההגנה דורשת זאת, בית המשפט דורש זאת כי חובת ההוכחה היא על התובע. אם האישה משותקת מרוב פחד - בהצלחה להוכיח את זה. בשורה התחתונה, ע"פ הדין הישראלי בעשרות השנים האחרונות, אתה חייב הסכמה מפורשת לפני קיום יחסים. אחרת זה אונס. ולכן ראוי להתייחס בחשדנות לכל טענה שכזאת שכן מניסיון החיים אנחנו יודעים שהסכמה מפורשת זה לא באמת דבר שקורה במציאות.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 16:58

התביעה וההגנה יכולות להציג עמדת מומחים ולראות מה תהיה החלטת ביה"מ.
התביעה יכולה לחזק את הטענה שלה ע"י בדיקת מעבדה. ההגנה יכולה לדרוש בדיקת מעבדה ע"מ לסתור את טענות התביעה
ביה"מ יכול לאשר או לפסול בדיקת מעבדה ויכול גם לדרוש אחת כזו מיוזמתו ע"מ שלא יצטרך לבחור מבין עמדות מומחים סותרות.

לגבי הפשטה בכח: אתה בוחר לחשוב שמדובר באי הסכמה בלבד. לי זה נראה מתאים שהעיתונאי התכוון להפשטה תך שימוש בכח פיסי.
הסיבה היא שלא מדובר שמסמך משפטי, אלא בכתבה עיתונאית ולכן צריך לקבל את הכתוב לפי הכוונה הישירה ביותר.
מאותה סיבה "כפה את עצמו" משמעותה משגל כפוי.

ע"פ הדין הישראלי וברוב העולם המערבי, הגבר חייב הסכמה מפורשת לפני קיום יחסים, אלא אם מדובר בקטין שאז כל מגע מיני שהוא אסור.
זה בא כמובן מנסיון ממקרים שתיארתי של ניצול מרות וכח ועמדת שררה ע"מ לבצע תקיפות מיניות ללא תגובה מפורשת של הקורבן
אפשר להתייחס בחשדנות - זו זכותך כאדם פרטי.זה עדיין לא אומר שלא נעשתה עבירה של ביצוע אקט מיני ללא הסכמה.
בשביל התחום האפור יש בי"מ שקובע האם נעשה מעשה בהסכמה או לא.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 25 אפריל 2021, 18:25

ההגנה יכולה לדרוש בדיקת מעבדה כדי לוודא שיש למתלונן סיוטים בלילה בעקבות תקיפה מינית? איפה שמעת על דבר כזה?

אני לא יודע מה העיתונאי התכוון ומה לא. גם לא יודע איזה לחצים/שכנועים/שידולים הפעילו על המתלוננים להתלונן אחרי עשרות שנים, אני לא יודע מה גרסת ההגנה בכל מקרה וכל הפרטים שאנחנו יודעים על הפרשה מתווכים ע״י התקשורת, שנייטרלית במקרים כאלה היא לעולם לא.

לגבי יחסי מין עם קטין, לא ממש, בארץ מותר מגיל ההסכמה שהוא 16. ויופי, אתה מסכים עם מה שאמרתי קודם, חייבים הסכמה מפורשת. במציאות אין הסכמה מפורשת. לכן כמעט כל יחסי המין שמתקיימים במדינה הם בגדר אונס. האישה רק צריכה להתלונן והגבר עף (או אמור לעוף) לכלא.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 25 אפריל 2021, 20:40

למה לא?

אם אתה לא יודע למה העיתונאי התכוון, למה אתה מניח שהיו איזה לחצים ? למה להמציא דברים שאין להם בסיס?

כל הפרטים שאנחנו יודעים על כל דבר שקורה בארץ ובעולם מתווך ע"י התקשורת. אז מה? רק חוויות אישיות קוסעות? אני באופן אישי מעולם לא הקפתי את כדוה"א, אולי הוא באמת שטוח?

האישה רק צריכה להתלונן והגבר עף (או אמור לעוף) לכלא? באמת? עכשיו תגיד לי אתה: על איזה פלנטה אתה חי שקורה מה שאתה מספר לנו


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] ו־ 2 אורחים