נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

זה אומר 2 דברים: אתה לא יודע מה המשמעות של הון פוליטי, והבנת הנקרא שלך לא משהו (כרגיל).

[Shlomix]

יופי. עוד 4 חודשים תוכל להביא פה גם את קומץ האנשים ש״חזו״ את 11/9, לציון 20 שנה לאירוע. אף אחד לא באמת חזה אירוע הימחצות בסדר גודל כזה.

אתה כזה דמגוג.
מבקר המדינה העביר ביקורת על העניין, כבר קמו וועדות לנושא.
מה צריך יותר מזה? לא מדובר פה על איזו תחזית מופלצת, היו אזהרות של אנשי מקצוע.

[sharonbn]

זה אומר 2 דברים: אתה לא יודע מה המשמעות של הון פוליטי, והבנת הנקרא שלך לא משהו (כרגיל).

בוא תאיר את עיני

[InterAl]

לטעון שאסון קרה בגלל כפירה זה לא טיעון פוליטי, זה טיעון תאולוגי. ואני לא האשמתי אף אחד באסון (בינתיים), כך שמאיפה באה הטענה שאני עושה מהאירוע הון פוליטי? מי שמתחיל להאשים את מתנגדיו הפוליטיים עושה הון פוליטי.

שלומי, בוא תראה אזהרות של אנשי מקצוע בעלי חשיבות על היתכנות ממשית להימחצות למוות המונית.

[Shlomix]

הבאתי כתבה אחת שמפרטת, יש עוד רבות כמוה.
תשקיע קצת מאמץ ותקרא

[glass man]

אני לא מבין את הטיעון שלך אינטר, אתה טוען שצריך להיות נביא או איזה פאקינג נוסטרדמוס בשביל להבין שהאסון הזה היה רק עניין של זמן ? איך.

שלומי הביא בן אדם שהתריע על האסון המתקרב מתוך היכרות עם תנאי האתר.
ב1911 היה אירוע דומה באתר.

ציטוט מהכתבה מהאסון במירון ב1911:"בתוך ההמון שבחצר קמה שועה נוראה, הרס ואבדון. ערבובה של אנשים, אבנים ושברי מעקה נערמו שמה לערמה אחת, זה צועק מתוך המפולת שירחמו עליו ויצילהו וזה מוטל בקרן זווית בלי כל רוח חיים. הבכיות והיללות הקיפו מסביב, כל אחד חפש ובכה אחר קרוביו ומכריו".

אתה יכול ללמוד משני המקרים דבר אחד המקום לא ערוך לקליטת מאסת האנשים.

עכשיו מימלא אדם כמוני וכמוך או רוב החילונים, (שכנראה) רובינו לא מכירים את האתר מקרוב ולא ידענו לפני האסון שהוא לא ערוך לקליטת כמות כזו של אנשים.
האנשים שמתעסקים בהילולה ידעו את מה שרובנו למדנו רק לפני כמה ימים המידע נמצא שנים האנשים מסתבר מתריעים שנים גם חרדים וגם חילונים.

אז לא, לא צריך להיות נביא בשביל להבין שהאסון הזה היה בדרך.

[InterAl]

ב-1911 קרסה מרפסת. המרפסת הזאת כבר לא קיימת 110 שנים. איך מזה אתה מסיק משהו לגבי המקום היום, נשגב ממני. עולים למקום הזה כבר 400 שנה בל״ג בעומר, ללא כל אסונות מתועדים למעט פעמיים. בעשורים האחרונים היתה עלייה של מאות אלפים כל שנה, השנה דווקא עלו משמעותית פחות, והאסון נגרם כנראה מחסימה של המעבר הצר. אותו דבר בדיוק יכול לקרות (וקרה) באיצטדיוני כדורגל, הופעות ומסיבות. האם ניתן למנוע מראש? כנראה. כל אסון אפשר למנוע בתאוריה... לומר שכל העולם התריע על הסכנה הספציפית הזאת של מעבר צר שנחסם ובעקבותיו המונים נרמסים? אף אחד לא היה ממש בכיוון. גם מבקר המדינה לא דיבר על התרחיש הזה. אבל תמיד, תמיד כשקורים אסונות/משברים מכל סוג צצים החכמים ש״ידעו קודם״ אבל אף אחד לא הקשיב להם.

[glass man]

קודם כל אנשים מוכשרים וחכמים ממני מסכימים עם העמדה שהיה אפשר להסיק מהאסון של 1911 שהמקום לא ערוך לקלוט את כמות האנשים שמבקרים אותו כל שנה ועל האנדרלמוסיה שנוצרת והקושי לשלוט בקהל.

דבר שני שלומי שם פה חרדים שהתריעו בפעם האלף, יש לך אנשים עממים פשוטים שדיווחו שמדובר בדוחק של סכנת נפשות, ואתה בעצמך מציין שהדבר יכול לקרות באצטדיוני כדורגל, מקום שעליו כבר הסיקו מסקנות בעולם איך להימנע מזוועה כזו, אז אתה בא לטעון שצריך להיות איזה פאקינג משה רבנו בשביל לראות את האסון?

די זה לא תופס מים, האסון היה נמנע.

אוחנה אפילו לא לקח אחריות מנימלית על האירוע, תדבר על זה במקום על התנגחות פוליטית.

[sharonbn]

לטעון שאסון קרה בגלל כפירה זה לא טיעון פוליטי, זה טיעון תאולוגי. ואני לא האשמתי אף אחד באסון (בינתיים), כך שמאיפה באה הטענה שאני עושה מהאירוע הון פוליטי? מי שמתחיל להאשים את מתנגדיו הפוליטיים עושה הון פוליטי.
שלומי, בוא תראה אזהרות של אנשי מקצוע בעלי חשיבות על היתכנות ממשית להימחצות למוות המונית.

אוקי. מדובר בחוסר הבנה הדדי.
אני לא התכוונתי לרגע אחד לטעון שאתה עושה הון פוליטי מהאירוע. אני הגבתי לטענה שלך שמי שמחפש אשמים אצל הרשויות (קרי הממשלה הנוכחית) מנסה לעשות הון פוליטי. הקיצר, מה שהיום נקרא "מחנה השינוי" ועד לא מזמן נקרא בשם היותר מדויק "רק לא ביבי".
שנית, ב"הון פוליטי" התכוונתי במובן הנרחב של המושג: מי שמנסה לנצל אסון אצל היריבים ע"מ להתנגח ולהשיג נקודות. במקרה שהבאתי זה הצדדים במלחמת התרבות בין החילונים לחרדים.

לגבי אזהרות של אנשי מקצוע:
דוח מבקר המדינה מ2008 אינו מתריע מפני האירוע הספציפי-ספציפי ממש ממש מדויק שקרה.
אבל הדוח במפורש מתריע על ליקויים בדרכי היציאה מהמקום:

"ליקויים במערך כיבוי האש ודרכי המילוט ששירותי הכבאות וההצלה מתריעים עליהם מזה שנים ומהווים סכנה לציבור לא תוקנו", צויין בדו"ח הנוקב שנכתב לפני למעלה מ-12 שנים ואף הזהיר מפני הכשלים במערך התחבורה למתחם, ובהיעדר היכולת של דרכי הגישה לספק צורכי ביטחון והצלה בעת אירוע חירום.
https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-837478

בכתבה מצוין שלאורך השנים, גורמים שונים הזהירו שהמקום אינו ערוך לאירועים של עשרות אלפי משתתפים ושאם הליקויים לא יתוקנו, יקרה אסון.

זו טעות והטעיה לטעון שלא היה מושג שהמקום הוא פצצה מתקתקת רק בגלל שטבעו המדויק של האסון לא צוין במפורש.

אנשים בנו הרבה גשרים בארץ שהחזיקו מעמד. זה לא אומר שאסון המכביה היה בלתי נמנע. זה לא אומר שאסון גשר שפירים היה בלתי נמנע.
הרבה בתים נבנו בשיטת הפלקל בארץ. זה לא אומר שאסון ורסאי היה בלתי נמנע.

[InterAl]

גם אם היו מיישמים את המלצות מבקר המדינה, האסון הנוכחי לא בהכרח היה נמנע. גם אם היו מפחיתים את כמות המשתתפים ל-5000 הוא לא בהכרח היה נמנע. כשחוסמים מעבר צר מלא אנשים מצד אחד, בעוד אנשים ממשיכים לזרום מצידו השני ללא בקרה - התוצאה היא בדיוק מה שראינו. ושוב, תמיד כשקורה אסון תוכל לפשפש בעבר ולטעון שהכתובת היתה על הקיר... אבל היא לא.

[glass man]

הרי ראינו כבר שלפי ההגיון של אינטר אין לך זכות לשכב עם אישה בוגרת וחוקית אלא אם כן הצהירה בפנייך מפורשות שהיא מאשרת לך שהיא נותנת לך....

כלומר גם אם אישה בוגרת וחוקית כתבה לך "אני חמה" אחרי דייט ראשון... הרי שלפי אינטר אסור לך כלל להסיק שהיא מעוניינת בך,מאוד הגיוני שהיא פשוט נשרפה לה בשמש ואתה קופץ למסקנות.

במקרה של האסון על הר מירון אינטר בכלל דורש וודאות של מעל 100% כל מי שיטען שהיה אפשר לראות את האסון על ההר, הרי הוא הזוי שמחפש את ה15 דקות תהילה שלו.
אין בכלל לפי אינטר מה לבזבז את הזמן על "נביאי שקר" שכאלה.

[InterAl]

זה לא לפי ההגיון שלי, זה ההגיון של בית המשפט העליון בישראל. לא הבנת כלום ממה שטענתי, לא בנושא האונס ולא בנושא הזה.

[sharonbn]

גם אם היו מיישמים את המלצות מבקר המדינה, האסון הנוכחי לא בהכרח היה נמנע. גם אם היו מפחיתים את כמות המשתתפים ל-5000 הוא לא בהכרח היה נמנע. כשחוסמים מעבר צר מלא אנשים מצד אחד, בעוד אנשים ממשיכים לזרום מצידו השני ללא בקרה - התוצאה היא בדיוק מה שראינו. ושוב, תמיד כשקורה אסון תוכל לפשפש בעבר ולטעון שהכתובת היתה על הקיר... אבל היא לא.

לא נכון.
קודם כל, המעבר לא היה חסום. האסון נגרם מרצפת מתכת חלקה שאנשים החליקו ודרסו את אלה שהיו בתחתית המעבר.
שנית, מבקר המדינה ציין במפורש על ליקויים בדרכי המילוט. אם היו מתקנים לפי ההמלצות, היו מרחיבים ומשפצים את דרכי המילוט (קרי מחליפים את הרצפה ממתכת חלקה לאבן). וכן מוסיפים דרכי יציאה נוספות - והאסון היה נמנע.

[bozeman]

גוד גאד אינטר! מה, למה , מה אני קורא ?!?!
אני אפילו לא יכול להתחיל להגיב משהו!
(אז אני לא. מזל שאין לי זמן, נראה מה יהיה פה עוד כחודש...)

[InterAl]

גם אם היו מיישמים את המלצות מבקר המדינה, האסון הנוכחי לא בהכרח היה נמנע. גם אם היו מפחיתים את כמות המשתתפים ל-5000 הוא לא בהכרח היה נמנע. כשחוסמים מעבר צר מלא אנשים מצד אחד, בעוד אנשים ממשיכים לזרום מצידו השני ללא בקרה - התוצאה היא בדיוק מה שראינו. ושוב, תמיד כשקורה אסון תוכל לפשפש בעבר ולטעון שהכתובת היתה על הקיר... אבל היא לא.

לא נכון.
קודם כל, המעבר לא היה חסום. האסון נגרם מרצפת מתכת חלקה שאנשים החליקו ודרסו את אלה שהיו בתחתית המעבר.
שנית, מבקר המדינה ציין במפורש על ליקויים בדרכי המילוט. אם היו מתקנים לפי ההמלצות, היו מרחיבים ומשפצים את דרכי המילוט (קרי מחליפים את הרצפה ממתכת חלקה לאבן). וכן מוסיפים דרכי יציאה נוספות - והאסון היה נמנע.

ע״פ עדי ראייה במקום הוא היה חסום, והמשטרה גם חסמה את שאר דרכי היציאה והכניסה וניקזה את כולם לאותו מעבר צר. המשטרה מכחישה מסיבות ברורות. רצפת המתכת קיימת שם לא מהיום. גם בקבוקי הפלסטיק.

[sharonbn]

יש כל מיני עדויות. בתקשורת שאני ראיתי יש עדויות אחרות. למשל, שהמשטרה וכוחות הבטחון מנעו אסון גדול יותר:

מפקד חטיבת חילוץ והצלה בפיקוד העורף, אלוף-משנה שלומי בן מוחה, אמר ל-ynet כי האסון היה עלול להיגמר עם כמות גדולה יותר של נפגעים. "היה צוות מראש שלנו מגדוד תבור בהר שסייע למשטרה כולל נוהל קרב והכנות מסודרות. התגובה המהירה מנעה אירוע גדול עם יותר הרוגים ונפגעים. הצלנו אנשים רבים בזכות הירתמות משותפת של כל הארגונים בשטח. זה יכול היה להיגמר בכמות תלת ספרתית של הרוגים".
https://www.ynet.co.il/news/article/H1vnecYPu

גם לעדי ראייה יכולים להיות אינטרסים. למשל, להרחיק את האשמה מה"הקדשים" העמותות של החרדים שהיו אמורות לנהל את המקום.

בכל אופן, אפשר להגיד שצריך לחכות לתוצאות החקירה לפני הסקת מסקנות? זה אם תסכים כמובן להאמין לתוצאות, הרי ל-כ-ו-ל-ם יש אינטרסים חוץ ממי שאתה משום מה בוחר להאמין להם.
לגבי ליקויים קיימים, עניתי כבר. ליקוי יכול להיות קיים שנים. זה עדיין לא אומר שאין צורך לטפל בו.

[InterAl]

איפה העדויות שהם מנעו אסון גדול יותר? כמעט בכל מקום מביאים אנשים שהיו שם שטוענים שהמשטרה חסמה את המעבר. ולא רק את המעבר הצר אלא גם את שאר נתיבי היציאה. ואם רצוי לחכות לתוצאות החקירה, כדאי שתחיל את אותו הסטנדרט גם עליך. הרי קודם טענת בביטחון שאם היו מיישמים את המלצות המבקר האסון היה נמנע... מאיפה מגיע הביטחון הזה אם האירוע עוד לא נחקר כהלכה? או שגם עכשיו תפעיל בקרת נזקים ותטען שהתכוונת למשהו אחר?

והציטוט שהבאת לא רלוונטי אם המשטרה היא זאת שחסמה את המעברים. כלומר אם זה נכון, הם אשמים באסון. העובדה שהם צמצמו אח״כ נזקים לא פוטרת אותם מאשמה.

[glass man]

זה הקטע ... שאינטר יאמין רק בתוצאה היחידה שתציג את הליכוד באור חיובי.
מי שחושב שאני נהנה לבקר את אוחנה (שאני הרי מהמחנה שלו) או שאני נהנה שאוחנה נכנע לחרדים במקום לגלות מנהיגות ולבנות את עצמו...

מישהו כמוני לפחות מתבאס מזה לאללה היתה לאוחנה הזדמנות פז להראות שהוא משהו אחר מעושה דברו של ביבי.... רק הוכיח שהם עשויים מאותו חומר.

אבל לצפות מאינטר שהכל נמדד אצלו ב"עכשיו למחנה השינוי, יהיה טיעונים נגד הליכוד" ... להודות שנעשתה פאשלה...

יש יותר סיכוי שביבי יסכים לקיים את הסכם הרוטציה מאשר סיכוי שאינטר יסכים להגיד שאוחנה ביבי דרעי וכל השאר הזיקו לימין.

[sharonbn]

סבבה. אני מסכים שמוקדם מידי להסיק מסקנות לכאן או לכאן
מה שאפשר להגיד בינתיים הוא שהיו התרעות שהמקום לא מנוהל בצורה מקצועית ולא מתוחזק כדי להכיל אירועים המוניים של עשרות אלפים.
נכון להיום לא ברור אם תיקון הליקויים היה מונע את האסון הספציפי שקרה.

[DrKeo]

נכון שהם מדברים של יותר על נושא הקורונה, אבל זה לא התישן משהו.

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[InterAl]

זה הקטע ... שאינטר יאמין רק בתוצאה היחידה שתציג את הליכוד באור חיובי.
מי שחושב שאני נהנה לבקר את אוחנה (שאני הרי מהמחנה שלו) או שאני נהנה שאוחנה נכנע לחרדים במקום לגלות מנהיגות ולבנות את עצמו...

מישהו כמוני לפחות מתבאס מזה לאללה היתה לאוחנה הזדמנות פז להראות שהוא משהו אחר מעושה דברו של ביבי.... רק הוכיח שהם עשויים מאותו חומר.

אבל לצפות מאינטר שהכל נמדד אצלו ב"עכשיו למחנה השינוי, יהיה טיעונים נגד הליכוד" ... להודות שנעשתה פאשלה...

יש יותר סיכוי שביבי יסכים לקיים את הסכם הרוטציה מאשר סיכוי שאינטר יסכים להגיד שאוחנה ביבי דרעי וכל השאר הזיקו לימין.

כן, בגלל זה הצבעתי בנט. לדעתי למערכת הפוליטית אין שום חלק באשמה, לא משנה מה יהיו תוצאות החקירה, בין אם האשמה מוטלת על התשתיות או על המשטרה או על שניהם. מי שרוצה להידחס בהמוניו, לוקח על עצמו סיכון להימחץ בהמוניו. נשמע לא טוב אבל זאת האמת. המקום גם לא בבעלות המדינה, כך שקשה אפילו מהבחינה הזאת להאשים אותה בתשתיות הלקויות.

[glass man]

כל כך מצחיק מה שאתה אומר כשלמעלה יש סרטון של נושא כליו של דרעי חולק לו שבחים על הפקת האירוע= לדרעי יש חלק קריטי בקיומו.
"מי שרוצה להידחס בהמוניו? לוקח על עצמו סיכון להימחץ בהמוניו?" seriously אינטר? לפחות בדיון הזה אני מרגיש שאתה באמת רציני הפעם. ובכל זאת אני חייב לשאול את עצמי
איך נראה לך שאף אחד מהמנהיגים אין לו אחריות על האזרחים והמדינה?

איך אתה יכול לראות את האסון ב1911 ולא להבין מכל הדיווחים על הבלאגן וההימחצות בגלל קריסת המרפסת שכל דבר הכי קטן כל נזק הכי קטן שיגרום לבהלה ולהמון להתנהג כעדר, כל איוונט כזה יהפוך לסכנת הימחצות? בגלל המאסה האדירה שנמצאת שם?

ואתה יודע מה הכי מצחיק, שדרעי, אוחנה, או ביבי אפילו לא צריכים להבין את כל זה, כי יש כבר אנשים שהפיקו את כל הלקחים התריעו עליהם ועשו עליהם תחקירים מצוינים עם מסקנות מצוינות שצריך ליישם.

אם דרעי היה משתדל למנוע את האסון לפחות חצי ממה שהוא השתדל לרצות את הרבנים שדרשו את קיום האירוע ממנו האסון היה נמנע.
להאשים את המשטרה והתשתיות, זה לזרוק את האשמה על מישהו אחר שבעצם ההנהגה היא זו שצריכה לטפל בדברים האלה בשביל זה הם בממשלה.

[InterAl]

כי עקרונית, אני לא חושב שלמנהיגים יש אחריות כללית כלפי האזרחים. כלומר אם אזרחים מחליטים לעשות מעשה מטומטם כמו להידחס בהמוניהם במתחם פרטי, זה לא עסק של המדינה לדעתי. עכשיו תגיד שרשמית למדינה כן יש אחריות, כי המשטרה מאשרת וכו׳, זה אולי נכון, אבל לדעתי זאת אחריות מוגבלת. לא כל אסון שקורה בתחומי המדינה הוא באשמת פקידי המדינה או נבחרי הציבור שלה. האחריות היא בראש וראשונה על הפרט שאמור לשמור על עצמו.

[sharonbn]

מה שאתה אומר אינטר, הוא נכון מאד על הנייר. הבעיה היא שבמציאות לאזרח הפשוט את הכלים והמידע כדי להחליט החלטות מושכלות.
זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה בדיון שלנו על משי זהב: אתה מצייר בראש תמונה של בן אדם שמגיע למקום שיש בו צפיפות גדולה מאד ואתה אומר "אם הוא יחליט להכנס פנימה זה על אחריותו" אבל זה המקרה הפשוט והברור.

למשל, מה אם אלו שהגיעו ראשונים לאירוע, ומצאו את המקום כמעט ריק והלכו לשבת בטריבונות. עכשיו אתה מצפה שהם יספרו את מי שנכנס אחריהם למקום? אתה מצפה שהם יבדקו כמה דרכי מילוט יש מהרחבה? ושהן פנויות לאורך כל האירוע? שהם יבדקו איפה הסדרנים שמו מחסומים?

כשאתה הולך למשחק כדורגל אתה בודק את הדברים האלה?
כשאתה הולך לסרט קולנוע, אתה בודק את היציאות מילוט? את המטפי כיבוי?
כשאתה הולך לאולם חתונות, אתה בודק את הרצפה? הקירות? אתה סופר כמה אנשים יש באולם?

[DrKeo]

כי עקרונית, אני לא חושב שלמנהיגים יש אחריות כללית כלפי האזרחים. כלומר אם אזרחים מחליטים לעשות מעשה מטומטם כמו להידחס בהמוניהם במתחם פרטי, זה לא עסק של המדינה לדעתי. עכשיו תגיד שרשמית למדינה כן יש אחריות, כי המשטרה מאשרת וכו׳, זה אולי נכון, אבל לדעתי זאת אחריות מוגבלת. לא כל אסון שקורה בתחומי המדינה הוא באשמת פקידי המדינה או נבחרי הציבור שלה. האחריות היא בראש וראשונה על הפרט שאמור לשמור על עצמו.

אי אפשר להגיד שזה על הפרט שהשתתף, אפשר להגיד שזה על הפרט שארגן.