נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[Laskin]

קראתי עכשיו את הכותרת הראשית בYNET, ש"חושפת" את המסמך שהתריע... כתוב שם בבירור - האחריות ליישם את דרישות הבטיחות שם הוטלה על מארגני האירוע ומנהל האירוע. מי אלו? לא יודע. אבל הדרישה הונחה בפניהם והם לא עשו זאת.

[InterAl]

כי עקרונית, אני לא חושב שלמנהיגים יש אחריות כללית כלפי האזרחים. כלומר אם אזרחים מחליטים לעשות מעשה מטומטם כמו להידחס בהמוניהם במתחם פרטי, זה לא עסק של המדינה לדעתי. עכשיו תגיד שרשמית למדינה כן יש אחריות, כי המשטרה מאשרת וכו׳, זה אולי נכון, אבל לדעתי זאת אחריות מוגבלת. לא כל אסון שקורה בתחומי המדינה הוא באשמת פקידי המדינה או נבחרי הציבור שלה. האחריות היא בראש וראשונה על הפרט שאמור לשמור על עצמו.

אי אפשר להגיד שזה על הפרט שהשתתף, אפשר להגיד שזה על הפרט שארגן.

הפרט שהשתתף היה מודע לצפיפות ולמצב המקום. כנראה שהוא לא שם בפעם הראשונה. אז אפשר.

[InterAl]

מה שאתה אומר אינטר, הוא נכון מאד על הנייר. הבעיה היא שבמציאות לאזרח הפשוט את הכלים והמידע כדי להחליט החלטות מושכלות.
זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה בדיון שלנו על משי זהב: אתה מצייר בראש תמונה של בן אדם שמגיע למקום שיש בו צפיפות גדולה מאד ואתה אומר "אם הוא יחליט להכנס פנימה זה על אחריותו" אבל זה המקרה הפשוט והברור.

למשל, מה אם אלו שהגיעו ראשונים לאירוע, ומצאו את המקום כמעט ריק והלכו לשבת בטריבונות. עכשיו אתה מצפה שהם יספרו את מי שנכנס אחריהם למקום? אתה מצפה שהם יבדקו כמה דרכי מילוט יש מהרחבה? ושהן פנויות לאורך כל האירוע? שהם יבדקו איפה הסדרנים שמו מחסומים?

כשאתה הולך למשחק כדורגל אתה בודק את הדברים האלה?
כשאתה הולך לסרט קולנוע, אתה בודק את היציאות מילוט? את המטפי כיבוי?
כשאתה הולך לאולם חתונות, אתה בודק את הרצפה? הקירות? אתה סופר כמה אנשים יש באולם?

ראה למעלה. כל מי שהלך לאירוע היה מודע שהולכת להיות צפיפות מטורפת. כל השאלות ששאלת הן שאלות תם לא רלוונטיות.

[sharonbn]

אבל כל השנים האירועים עברו ללא בעיות. השנה היו פחות משתתפים משנים שעברו.
אז למה שמישהו יחליט שדווקא השנה אמור לקרות אסון?

חוץ מזה, אתה קבעת עקרון. אתה קבעת שאנשים אחראים אם הם מחליטים להשתתף באירועים רבי משתתפים.
אז מה לגבי התרחישים שהעליתי? האם העקרון שלך חל עליהם?

[DrKeo]

הפרט שהשתתף היה מודע לצפיפות ולמצב המקום. כנראה שהוא לא שם בפעם הראשונה. אז אפשר.

דבר ראשון, אמרת שאף אחד לא יכל לחזות את זה, אז איך האנדבידואל שאין לו גישה לתוכנית ההנדסית של המקום, הלוגיסטיקה הארגונים, הפריסה של המשטרה וכו' אמור לחזות את זה? דבר שני, אדם פרטי הוא לא מהנדס מוסמך או כל גוף אחר שיכול לעשות הערכות סכנה למבנים, התקהלויות וכו'. מי שמארגן אירוע עם 100K אנשים צריך להיות אחראי לבטיחות של האירוע כי כל אותם 100K אנשים הם בחסותו. לא אמרתי שהמדינה צריכה, אבל האנדבידואל שמרים את האירוע צריך ואם במקרה המדינה היא הגוף שהרים אירוע או הבעלים של ה-venue או שהיא בצעה התערבות אקטיבית באירוע, אז היא גם אחראית בדיוק כמו האנדבידואל (לאו דווקא מדבר על המקרה הספציפי הזה שלא אורגן או בבעלות המדינה למרות שהמדינה כן התערבה באירוע).

אם מישהו קפץ ועשה crowd surfing ושבר את המפרקת אז זה אשמת אותו אדם, הוא סכן את עצמו ועשה מהלך מטופש. אם גוף תאורה קורס והורג מישהו זאת כבר אשמת המארגנים. אפשר לצלול לפרטים ולדבר על האם זה אשמת התאורן, המהנדס, היצרנית של גוף התאורה או כל גורם אחר שנכנס תחת המטריה של המארגנים, אבל כן, זה באחריותם. גם למשתתפים וגם למארגנים יש אחריות אישית על דברים שונים של בטיחות, על המשתתף לשמור על עצמו בצורה סבירה ועל המארגן לבדוק ולוודא שכל האלמנטים הארגוניים בטיחותיים.

[InterAl]

אם אתה יודע מראש שאתה נכנס למקום עם צפיפות מטורפת ובקרה מינימלית, לקחת את הסיכון. גם אם הסיכון קטן או לא ניתן לחישוב, הוא קיים ואתה מודע לכך שדברים רעים יכולים לקרות כשנדחסים 5 אנשים על מ״ר. לא צריך גישה לשום תוכנית הנדסית כי אתה יודע מראש שזה המצב, הרי זאת השנה ה-400 שהאירוע הזה מתקיים.

ובמקרה הזה גם למארגנים יש קייס די חזק, במידה והמחסום המשטרתי היה אחראי על הלחץ במעבר הצר.

[DrKeo]

אם אתה יודע מראש שאתה נכנס למקום עם צפיפות מטורפת ובקרה מינימלית, לקחת את הסיכון. גם אם הסיכון קטן או לא ניתן לחישוב, הוא קיים ואתה מודע לכך שדברים רעים יכולים לקרות כשנדחסים 5 אנשים על מ״ר. לא צריך גישה לשום תוכנית הנדסית כי אתה יודע מראש שזה המצב, הרי זאת השנה ה-400 שהאירוע הזה מתקיים.

ובמקרה הזה גם למארגנים יש קייס די חזק, במידה והמחסום המשטרתי היה אחראי על הלחץ במעבר הצר.

אם האשמה היא במשטרה אז האשמה היא במשטרה, אם האשמה היא בארגון אז האשמה במארגנים. בכל פעם שהלכת להופעה, כל פעם שהלכת לבמת יום העצמאות ובכל פעם שנכנסת למועדון אתה הלכת למקום שידעת מראש שהוא צפוף. כל אזרח ישראלי נכנס למקום צפוף בחייו ועדין, זה מגוחך לשים את האשמה בלקוח.

[InterAl]

לא ברמת הצפיפות הזאת.

[sharonbn]

אסונות קרו גם במקומות שקיאו ואני ציינו

[DrKeo]

כשהיית בצבא אף פעם לא היית בבאר שבע בתחנה המרכזית ונדחסת לאוטובוס כשכל החיילים רבים על להכנס וערימה אנושית נמעכה בכניסה לאוטובוס? מלווה בצעקות רנדומליות של ״אני לא נושם״ או ״די לדחוף מאחור? אני חושב שהייתי באיזה תריסר סיטואציות כאלה בחיי, בין עליה לאוטובוסים ועד מועדונים/הופעות. אני די בטוח שרוב האנשים פה מתחשהו היו בסיטואציה כזאת.

[Laskin]

נו, כל מי שהיה אי פעם דחוס ברכבת צריך היה לצפות למוות בתור דיפולט, ואם היה מת זה עליו בלבד.

[DrKeo]

נו, כל מי שהיה אי פעם דחוס ברכבת צריך היה לצפות למוות בתור דיפולט, ואם היה מת זה עליו בלבד.

כן, רכבת ישראל בימי ראשון וחמישי, עוד אסון שמחכה לקרות. אני משער שגם אז האחריות תהיה על האנשים כי הם לא בחרו לסוע בחברת רכבות המתחרה..

[InterAl]

רכבת ואוטובוס יכולים להתמלא עד אפס מקום ולהיסגר, זה לא מה שגורם להימחצות למוות. הימחצות נגרמת בגלל שטף בלתי פוסק של אנשים מאחור שלוחצים את אלה שנמצאים קדימה, והאנשים שמקדימה נשארים תקועים מסיבה כלשהי (לא בהכרח בגלל מחסום, יכול להיות גם צוואר בקבוק). הדלתות של אוטובוס/רכבת בסופו של דבר נסגרות ושטף האנשים נגמר. זה לא אותו מצב בכלל.

[DrKeo]

מישהו פה לא נסע בחיים באוטובוס או רכבת בישראל..
כשנדחסים 100 אנשים בקרון של 50 אסון יכול לקרות מהמון גורמים, לא רק המחצות. זה פשוט לא בטיחותי בעליל.

[InterAl]

ואתה עדיין בוחר לעלות על הקרון למרות שאתה יודע שזה לא בטיחותי לנסוע בעמידה יחד עם עוד 50 איש. הבחירה הזאת היא באחריותך.

[sharonbn]

עוד פעם אתה לוקח את התמונה הפשטנית.
מה עם הנוסע שעלה ראשון לקרון? ומה אם הקרון התמלא רק בתחנה אחרי? האם הוא צריך לספור את הנוסעים? האם הוא צריך לרדת כי אחרים נדחסו לקרון שלו? ומה קורה אם הקרון מתמלא באמצע הנסיעה? (נוסעים עברו מקרונות אחרים?)

[DrKeo]

ואתה עדיין בוחר לעלות על הקרון למרות שאתה יודע שזה לא בטיחותי לנסוע בעמידה יחד עם עוד 50 איש. הבחירה הזאת היא באחריותך.

איזו יציאה מנותקת, כמו רוב ההודעות שלך בשבועות האחרונים. איך הייתי אמור להגיע מחיפה לבסיס שלי בדרום בלי רכבת + אוטובוס ביום ראשון? ללכת ברגל? לקחת מונית ב-900 שקלים על משכורת חייל?

בסדר אינטר, אם מחר ידרוס אותך רכב זאת תהיה אשמתך, סכנות הכביש ידועות לך. עוד חשבתי שאתה ליברטריאן פעם, מסתבר שאתה סתם אנרכיסט.

עוד פעם אתה לוקח את התמונה הפשטנית.
מה עם הנוסע שעלה ראשון לקרון? ומה אם הקרון התמלא רק בתחנה אחרי? האם הוא צריך לספור את הנוסעים? האם הוא צריך לרדת כי אחרים נדחסו לקרון שלו? ומה קורה אם הקרון מתמלא באמצע הנסיעה? (נוסעים עברו מקרונות אחרים?)

זה לא משנה, לפי פילוסופית החיים של אינטר אם יצאת מהבית זאת אשמתך. כל דבר זאת אשמתך, אפילו אם ינחת עליך מטאור. אתה לא יודע שיש מטאורים בחלל יא חסר זהירות שכמוך? דריווניזם.

[InterAl]

צא מוקדם יותר בבוקר, תגיע יום קודם, סע ברכב פרטי, תישאר בבסיס, תבקש מהמפקד שלך למצוא פתרון... יש אלטרנטיבות, לכולן יש עלות מסוימת. גם התפשרות על רמת בטיחות היא עלות.

אם מחר ידרוס אותי רכב, זה תלוי בנסיבות. למשל, אם בחרתי לנסוע על דו גלגלי ונפלתי בגלל בור קטן בכביש, אני אשם בזה לא פחות מהעירייה. הבחירה לנסוע בכלי תחבורה מסוכן היתה שלי. אגב, אתה לא מבין הרבה בליברטריאניזם, כי גם אנרכיזם נכלל בו.

[InterAl]

עוד פעם אתה לוקח את התמונה הפשטנית.
מה עם הנוסע שעלה ראשון לקרון? ומה אם הקרון התמלא רק בתחנה אחרי? האם הוא צריך לספור את הנוסעים? האם הוא צריך לרדת כי אחרים נדחסו לקרון שלו? ומה קורה אם הקרון מתמלא באמצע הנסיעה? (נוסעים עברו מקרונות אחרים?)

כנראה שהנוסע הראשון תפס מקום ישיבה, אז זה יחסית בטוח. בכל מקרה, הוא יכול לרדת כשנוצר עומס. אבל בד״כ, הוא מודע לעומס הזה מלכתחילה כי אנשים מכירים את הקו ונוסעים בו קבוע. שוב, ברוב המקרים מדובר בבחירה מודעת. אתה יודע שיש מפגע בטיחותי ואתה משקלל את המידע הזה בחשבון העלות/תועלת כשאתה עולה על הקו.

[DrKeo]

צא מוקדם יותר בבוקר, תגיע יום קודם, סע ברכב פרטי, תישאר בבסיס, תבקש מהמפקד שלך למצוא פתרון... יש אלטרנטיבות, לכולן יש עלות מסוימת. גם התפשרות על רמת בטיחות היא עלות.

אם מחר ידרוס אותי רכב, זה תלוי בנסיבות. למשל, אם בחרתי לנסוע על דו גלגלי ונפלתי בגלל בור קטן בכביש, אני אשם בזה לא פחות מהעירייה. הבחירה לנסוע בכלי תחבורה מסוכן היתה שלי. אגב, אתה לא מבין הרבה בליברטריאניזם, כי גם אנרכיזם נכלל בו.

כן נו, אנרכיסט, מה נעשה. לפעמים אני חושב שיש בשם שלך AI כי אתה אשכרה AI.

[sharonbn]

כנראה שהנוסע הראשון תפס מקום ישיבה, אז זה יחסית בטוח. בכל מקרה, הוא יכול לרדת כשנוצר עומס. אבל בד״כ, הוא מודע לעומס הזה מלכתחילה כי אנשים מכירים את הקו ונוסעים בו קבוע. שוב, ברוב המקרים מדובר בבחירה מודעת. אתה יודע שיש מפגע בטיחותי ואתה משקלל את המידע הזה בחשבון העלות/תועלת כשאתה עולה על הקו.

אתה אומר "ברוב המקרים" מה לגבי מיעוט המקרים?
מה לגבי מי שהתחיל לימודים או התגייס ועולה על הרכבת פעם ראשונה בחייו?
מה לגבי מקרה של קו רכבת לא עמוס שהוסיפו לו תחנה והוא פתאום בוקר אחד נהיה עמוס?

מה לגבי אסונות אחרים שאי אפשר לחזות אותם משגרת חיים? שריפה למשל?
בן אדם הולך לבית קולנוע, הא צריך לבדוק את דרכי המילוט מהמקום או פשוט לקחת בחשבון שאם תהיה שריפה זה באחריותו להציל את עצמו? לבעל המקום אין שום אחריות על הבטיחות? האם הציפייה היא לאפס בטיחות בכל מקום ציבורי?

[InterAl]

אתה תמיד יכול לרדת כשנוצר עומס בלתי סביר. הרבה אנשים עושים את זה, לא כולם מוכנים להידחס.

לגבי אסונות אחרים, זה תלוי. אני מדבר על מקרים של סכנה ברורה. אם קיימת סכנה ברורה + לא מופעלת עליך כפייה + בחרת ללכת בנתיב המסוכן = לקחת את הסיכון. לכן האחריות היא בראש וראשונה עליך.

[DrKeo]

כנראה שהנוסע הראשון תפס מקום ישיבה, אז זה יחסית בטוח. בכל מקרה, הוא יכול לרדת כשנוצר עומס. אבל בד״כ, הוא מודע לעומס הזה מלכתחילה כי אנשים מכירים את הקו ונוסעים בו קבוע. שוב, ברוב המקרים מדובר בבחירה מודעת. אתה יודע שיש מפגע בטיחותי ואתה משקלל את המידע הזה בחשבון העלות/תועלת כשאתה עולה על הקו.

אתה אומר "ברוב המקרים" מה לגבי מיעוט המקרים?
מה לגבי מי שהתחיל לימודים או התגייס ועולה על הרכבת פעם ראשונה בחייו?
מה לגבי מקרה של קו רכבת לא עמוס שהוסיפו לו תחנה והוא פתאום בוקר אחד נהיה עמוס?

מה לגבי אסונות אחרים שאי אפשר לחזות אותם משגרת חיים? שריפה למשל?
בן אדם הולך לבית קולנוע, הא צריך לבדוק את דרכי המילוט מהמקום או פשוט לקחת בחשבון שאם תהיה שריפה זה באחריותו להציל את עצמו? לבעל המקום אין שום אחריות על הבטיחות? האם הציפייה היא לאפס בטיחות בכל מקום ציבורי?

עזוב, אין פה אפילו לוגיקה בסיסית של אדם שחיים בעולם האמיתי, זה דיון אקדמי שהיה מביש אפילו את הרקובים באקדמיה. כאילו, חייל אמור לישון בבסיס 3 שנים ברצף אם הוא רוצה שאסון ברכבת לא יהיה אשמתו. תפנים עם מי אתה מדבר..

[InterAl]

כן, כי אדם שחי בעולם המודרני אוהב להאשים אחרים בהכל ותמיד לקחת אפס אחריות אישית. אגב, שאל את אבא/סבא שלך איזה רכבות הוא לקח מחיפה לבסיס בדרום...

[DrKeo]

כן, כי אדם שחי בעולם המודרני אוהב להאשים אחרים בהכל ותמיד לקחת אפס אחריות אישית. אגב, שאל את אבא/סבא שלך איזה רכבות הוא לקח מחיפה לבסיס בדרום...

אבא שלי שרת בסיס לידי, הוא אפילו לקח את אותו מספר אוטובוס 30+ שנים לפני. אז התשובה לשאלה הטפשית שלך היא - בדיוק אותו דבר, עם אוטובוס. כמעט כל החיילים מגיעים לבסיס שלהם עם אוטובוס וביום שנקבע להם, כי לרוב הבסיסים זאת הדרך היחידה שאפשר בכלל להגיע אליהם וזמנים של חייל נקבעים על ידי המדינה, לא על ידי החייל עצמו. אין לחיילים ברירה, הבסיסים נבנו והוגדרו על ידי המדינה, דרכי הגישה שלהם הוגדרו על ידי המדינה, התחבורה הציבורית הוגדרה על ידי המדינה, האיסור לבוא עם אוטו פרטי או לקחת טרמפים נעשו על ידי המדינה והגמישות של החייל מתי לבוא גם נקבעת על ידי המפקדים שלו (כלומר המדינה). אתה פשוט חיי בסרט קשה, או שלא שרתת בצבא.

אדם אוהב להאשים אחרים? נכון, אנשים באמת אוהבים להאשים אחרים, זה לא קשור בשום צורה לדיון, אבל זה נכון. זאת גם הסיבה שהמציאו את אלוהים והשטן, כי אחריות למעשים של עצמך זה משהו שאנשים לא ממש אוהבים לקחת. אם אתה חוצה צומת עם האוטו בירוק ונהג שיכור שעובר באדום ב-180 קמ"ש הורג אותך, זאת לא אשמתך. יכלת לא לסוע באוטו בחיים שלך? כן, יכלת. יופי, אנחנו לא בסרט מסע בזמן בודקים את כל הפרמוטציות שבהן היית שורד ובהן היית חיי. לפעמים, תאמין או לא, זאת באמת אשמת מישהו אחר. לא תמיד, לפעמים זאת אשמתך, אבל זה בהחלט יכול להיות אשמת מישהו אחר. אתה חיי בעולם שיש בו עוד אנשים ואנשים עושים טעויות. לאנשים גם יש אחריות על דברים מסויימים. אם אתה מהנדס שבונה בניין ועשית טעות פטאלית בתכנון שגרם למוות של מישהו בבניין, זאת אשמתך שהוא מת, זאת לא אשמתו כי "לפעמים בניינים מתמוטטים והבן אדם היה צריך לישון בבקטת בוץ במוזמביק במקום".

אחריות יכולה להיות של הנפגע, היא יכולה להיות של הפוגע, היא יכולה להיות של הרבה מאוד אנשים או גופים שונים. כל עוד זה לא איזה פורס מג'ור, כנראה שמישהו היה אחראי לזה, אפילו אם הקורבן עצמו הוא האחראי. הגישה שלך שהקורבן תמיד אשם.. היא דווקא מתישבת ממש יפה עם הדיעה שלך על אונס כך שאני לא בדיוק מופתע. לפחות אתה עקבי.