במה אתם משחקים?

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42168
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 06 דצמבר 2020, 15:23

Laskin כתב:אני לא חושב שזה נכון לרוקסטאר של אחרי GTA 5... גם בGTA 5 וגם בRDR2 נהנתי מכל המכניקות כמעט ולא חושב שהן "קלאנקיות". חלקן כן פשוטות, אבל עובדות מספיק טוב בעיניי.
בRDR2 כל פעולה שנייה פשוט הולכת יחד עם אנימציה מפורטת ואיטית, זה הקטע שחלק לא אוהבים ואני דווקא זרמתי איתו ממש בכיף.
כן, הוא יכול להחשב "קאובוי סימולטור" מרוב שיש שם ירידה לפרטים ודברים שניתן לעשות בעולם, אבל מי שלא רוצה לא חייב לעשות 90% ממה שהמשחק מציע, ובטח שאפשר לשחק בו כמו משחק אקשן-הרפתקאות... הקאץ' - צריך לעבור את ה-15 שעות שהוא מלמד אותך את המכניקות השונות :D

גם בGTAV המכניקות קלנקיות. אולי הן לא אשפה טוטאלית כמו ב-GTA4, אבל הן לגמרי קלנקיות. השליטה קלאנקית, הדמויות כל הזמן נופלות ומגיבות באיטיות ובצורה לא הדוקה בגלל המערכת אופוריה, המערכת COVER מעפנה וכו'. בעצם חוץ מאשר הכלי רכב אני לא חושב שיש מערכת אחת במשחקי רוקסטאר שמרגישה מלוטשת ובמקום גבוהה תעשיה. כמובן שRDR2 הוא כנראה הרנדציה הכי טובה של משחק רוקסטאר, אבל עדין הוא משחק רוקסטאר על כל קלנקיותו.

על קוג'ימה תגיד מה שאתה רוצה, טקסטים דביקים, קונספטים מטומטמים והזויים ובכלליות יפניות מוגזמת, אבל מכניקות הבן אדם יודע לעשות והוא גם יודע לשים שכבת פוליש על המשחקים שלו שכמעט אף סטודיו לא יודע לעשות. האמת שדווקא יש יוצא דופן ב-DS וזה האופנועים, אני חושב שזאת המכניקה הכי פחות טובה שהוא אי פעם ישם, אולי אחרי הירי ב-MGS4. אבל אם מדברים בכלליות, קוג'ימה הוא מלך במכניקות ובפוליש, ריקסטאר גם מלכים אבל בקטגוריות אחרות לגמרי. פוליש גיימפליי זה הדבר הכי רחוק מרוקסטאר שיש.

InterAl כתב:
DrKeo כתב:
InterAl כתב:המשחק מכר למעלה מ-30 מיליון, כך שהטיעון שהוא מעניין רק בני 55 חסר שחר.

זה נכון, אבל אם נקח את הפורום שלנו כאנקדוטה, בערך כל הפורום קנה את המשחק אבל אולי שני אנשים באמת נהנו מ-RDR2 כשהרוב רק התלוננו.

אנקדוטה לא מייצגת כנראה, כי בכל מקום שתסתכל דירוג השחקנים הוא גבוה מאוד.

יש למשחק דרוג 81% חיובי בסטים שזה לגמרי חיובי ואחלה, אבל בטח שלא ה-97% שיש לו ב-MC ובטח ובטח שזה לא בגלל המכניקות הקלנקיות.

ושיהיה ברור, זה לא שאני אומר ש-DS זה לכל אחד ו-RDR2 זה לבני 55 או משהו כזה, אני רק אומר שהעובדה ששני המשחקים טרחנים לא עושה אותם אותו דבר ובזמן שבRDR2 הטרחנות היא מעצבנת בשילוב עם מכניקות קלנקיות, ב-DS הטרחנות מהנה (לטעמי) והמכניקות מלוטשות הייטב.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4303
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי InterAl » 06 דצמבר 2020, 15:25

קרא את הביקורות, כמעט כל השליליות לא נוגעות לאיכות המשחק עצמו אלא לדברים טכניים.

זה שהמשחק כבד ומשעמם? כן, אני מסכים. מצד שני, גם האזרח קיין כבד ומשעמם, זה לא טיעון שמוריד מערכו.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42168
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 06 דצמבר 2020, 15:27

InterAl כתב:קרא את הביקורות, כמעט כל השליליות לא נוגעות לאיכות המשחק עצמו אלא לדברים טכניים.

זה שהמשחק כבד ומשעמם? כן, אני מסכים. מצד שני, גם האזרח קיין כבד ומשעמם, זה לא טיעון שמוריד מערכו.

אבל כל הדיון מבוסס על זה שהוא כבד ומשעמם וגם DS כבד ומשעמם ולכן אני צבוע שאני אוהב את X ולא את Y. אני חושב שתסכים, כמישהו ששחק בשניהם, שלמרות ששניהם מבוססים על הקונספט של "כבד ומשעמם", הם משחקים סופר שונים וזה לגמרי הגיוני שאדם יאהב אחד ולא את השני.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4303
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי InterAl » 06 דצמבר 2020, 15:30

ברור. למען האמת, גם אני נהנתי מ-DS יותר מאשר RDR2. אבל מבחינת איכות כללית, אין ספק ש-RDR2 לא רואה אותו ממטר. אגב, גם מבחינת מכניקות. מכניקות הירי ב-DS הן גרועות וקלאנקיות (ונסה להחליף נשקים...). גם הנהיגה קלאנקית והרכבים לא מרגישים טוב בכלל.

Stick
Sage
הודעות: 5014
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 06 דצמבר 2020, 15:35

רק אנקדוטה לא רלוונטית לכלום - האזרח קיין ממש לא משעמם ובטח שלא כבד, אני חושב שאחת הסיבות שהוא הצליח ככה (כמובן לא היחידה כי כן יש בו דברים מרשימים וכמה טכניקות חצי מהפכניות) היא שהוא סרט די קליל וזורם בפייסינג שלו, בטח בתקופה שבה זה לא היה קיים. :)
בכל מקרה זה לא משנה באמת אבל הוא פשוט מרגיש כמו פצצת קצב מבחינת הפייסינג שלו גם ביחס לקלאסיקות שיצאו למעחה מ30 שנים אחריו, כמו למשל הסנדק.

סמל אישי של המשתמש
Uncle Pey'j
Veteran
הודעות: 4924
הצטרף: 04 מרץ 2016, 13:06

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Uncle Pey'j » 06 דצמבר 2020, 15:44

המשחק הכי ׳מהודק׳ של רוקסטאר ששיחקתי בשנים האחרונות היה מקס פיין 3 ובמקרה ממש לפניו שיחקתי בקוונטום ברייק של רמדי ולא יכלתי שלא להתבאס על כמה הגיימפלי היה יכול להיות זורם יותר אם הIP היה נשאר אצלם.
לא שרוקסטאר לא עושה משחקים מוצלחים,אבל הם מוצלחים למרות השליטה והגיימפלי ולא בזכותם.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4303
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי InterAl » 06 דצמבר 2020, 15:48

האזרח קיין לא הצליח, הוא היה סרט אזוטרי וכישלון קופתי. הוא זכה להצלחה רק כשגילו אותו מחדש בשנות החמישים ועשו ממנו הביאה השנייה של ישו.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42168
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 06 דצמבר 2020, 15:51

InterAl כתב:ברור. למען האמת, גם אני נהנתי מ-DS יותר מאשר RDR2. אבל מבחינת איכות כללית, אין ספק ש-RDR2 לא רואה אותו ממטר. אגב, גם מבחינת מכניקות. מכניקות הירי ב-DS הן גרועות וקלאנקיות (ונסה להחליף נשקים...). גם הנהיגה קלאנקית והרכבים לא מרגישים טוב בכלל.

אין ספק ש-RDR2 משחק גדול אקספוננציאלית ממנו עם הפקה גדולה פי כמה ורמות תשומת לב לפרטים כמעט הזויות. אבל בצד של המכניקות? הסוס ב-RDR2 מרגיש מצויין רוב הזמן ושם זה בערך נגמר. ב-DS המכניקות מרגישות הרבה יותר טוב לדעתי. כלומר כן, הרובים הם דבר סופר משני ולמרות שהירי עצמו מרגיש טוב, הלוגיסטיקה סביבם (להחליף נשק למשל, כמו שאמרת) הוא סופר טרחני ודורש ממך לעבור דרך תפריטים. אבל ב-RDR2 הירי מרגיש פחות טוב מאשר ב-DS לדעתי וזאת המכניקה הראשית של RDR2, ב-DS אתה בכלל לא אמור להשתמש ברובה כמעט אף פעם. אין ספק שהאופנוע ב-DS מרגיש די קקה, וגם ציינתי את זה לפני שתי הודעות, אבל המשאית למשל מרגישה מצויין. יש ל-DS בעיה מורגשת של חוסר זמן פיתוח, יש אלמנטים ספציפים שמרגישים דלים ואלמנטים שמרגישים שחסר בהם פוליש. אבל בכלליות הדמות והמכניקות ב-DS מרגישות יותר טוב מ-RDR2 לדעתי.

בכל מקרה, כמו שפייג' אמר, משחקי רוקסטאר טובים למרות המכניקות שלהם ולא בזכות.
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Sage
הודעות: 5014
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 06 דצמבר 2020, 15:55

InterAl כתב:האזרח קיין לא הצליח, הוא היה סרט אזוטרי וכישלון קופתי. הוא זכה להצלחה רק כשגילו אותו מחדש בשנות החמישים ועשו ממנו הביאה השנייה של ישו.


בסדר גמור, אני לא ממש בקיא בדו"ח הקופות של שנות ה-40 אבל זה כבר אפילו פחות רלוונטי :). בכל מקרה אני חושב שכשמדברים על הסרט היום זה די מתבקש להתייחס עליו כהצלחה, לראות למה ואיך הצליח, וכו'...

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4303
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי InterAl » 06 דצמבר 2020, 15:58

הרובים ב-DS מרגישים כמו רובי אוויר. לגבי המשאית, לא זוכר, לא חושב שנהגתי בה כמעט. בכל מקרה, אני חושב שהמכניקות ב-RDR2 טובות. נכון שהוא כבד (גם הקרבות בו פח לטעמי, אבל זה בעיקר בגלל AI לא מתפקד), אבל זה פשוט בגלל הריאליזם. מה לעשות, העולם האמיתי הוא קלאנקי ולא snappy כמו סופר מריו.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42168
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 06 דצמבר 2020, 16:10

InterAl כתב:הרובים ב-DS מרגישים כמו רובי אוויר. לגבי המשאית, לא זוכר, לא חושב שנהגתי בה כמעט. בכל מקרה, אני חושב שהמכניקות ב-RDR2 טובות. נכון שהוא כבד (גם הקרבות בו פח לטעמי, אבל זה בעיקר בגלל AI לא מתפקד), אבל זה פשוט בגלל הריאליזם. מה לעשות, העולם האמיתי הוא קלאנקי ולא snappy כמו סופר מריו.

המשאית הייתה תגלית עבורי, היא ממש שנתה לי את כל המשחק ובאמת גיליתי אותה רק שלשום :)

בנוגע לראליזם, כן, רוקסטאר אוהבים את זה, אני לפחות, אישית, לא חושב שזה כיף במיוחד. כלומר אני אוהב מכניקות מבוססות ראליזם שמקרקעות את המשחק ואפילו יוצרות טרחנות כמו נניח ניגוב האדים מהמסכה במטרו או בערך כל אלמנט ואלמנט ב-DS, אבל משחקי רוקסטאר איכשהו תמיד מצליחים להוציא את כל הכיף מזה. יש משהו באיך שקוג'ימה עושה את זה, הצורה שבה הוא גורם לך להרגיש שכל פעולה מתגמלת אותך, שגורמת לי להנות מכל השטויות הללו בזמן שבמשחק רוקסטאר אני מתבאס רצח כשהם מפילים עלי פעולות טרחניות.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 24263
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Laskin » 06 דצמבר 2020, 16:27

ל״משהו״ הזה קוראים פאנבויזם ;)
סתם, הוא פשוט בגישה יפנית, קלילה כזו, עם הומור, אז זה אכן קליל יותר. השאלה היא אם כבר הכנסת מכניקה טרחנית - אז האם זה שווה את זה בשביל ה״צחוקים״ או לשם הריאליזם, וזה משתנה אצלי גם בין משחק למשחק. במקרה של RDR2 הרגשתי שזה מאוד תורם דווקא.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42168
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי DrKeo » 06 דצמבר 2020, 16:53

Laskin כתב:ל״משהו״ הזה קוראים פאנבויזם ;)
סתם, הוא פשוט בגישה יפנית, קלילה כזו, עם הומור, אז זה אכן קליל יותר. השאלה היא אם כבר הכנסת מכניקה טרחנית - אז האם זה שווה את זה בשביל ה״צחוקים״ או לשם הריאליזם, וזה משתנה אצלי גם בין משחק למשחק. במקרה של RDR2 הרגשתי שזה מאוד תורם דווקא.

יש טרחנות שנמצאת במשחק בשביל ליצור אוירה ורמה מסויימת של engagment ויש טרחנות שהיא פשוט טרחנות, מעצבנת.
We're just normal men. We're just innocent men

Stick
Sage
הודעות: 5014
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 06 דצמבר 2020, 17:09

אני חושב שה'טרחנות' בRDR 2 שירתה את המטרה שלה ואפילו הוסיפה לי בכל הקשור לאימרסיביות. בפרט, נהנתי מכל האנימציות הייעודיות לכל פעולה שהיא, זה משהו מיוחד שלא רואים בשום משחק אחר. אבל גם אהבתי את ההרגשה החיה של המשחק, שכמובן מזוייפת אבל ה'טרחנות' הזו הרימה את הזיוף לרמה הגבוהה ביותר שראיתי. לחלוטין אהבתי את זה.

עם זאת לא אהבתי את מערכת הירי הנוראית, שנבנתה כולה לכיוון אוטומטי שזה פשוט דבר לא כיף (וכשמורידים אותו היא לא באמת עובדת טוב), אני חושב שיכלו קצת לשחרר מה'טרחנות' והריאליזם במערכת הקרב ובדגש על מערכת הcover, זה חייב להיות יותר זורם ואמין כמכניקת גיימפלי.
לא אהבתי את הסיפור עצמו, את הקצב שלו, ובכלל הורגשה שם המון עבודה ותשומת לב לפרטים קטנים, אבל כל הזמן חיכיתי שיקרה הדבר הגדול בסיפור שבשבילו מספרים אותו ואליו בונים, וזה די לא קרה גם לא בסופו.

סך הכל הוא משחק שאני אוהב אבל אי אפשר להתעלם מזה שהבסיס של כל מה שהופך משחק לטוב ברמה הכי כללית - סיפור וגיימפלי, לא פוגע בו. עם זאת הוא כל כך מיוחד, כל כך גדול, כל כך יפה, כל כך אימרסיבי, והרבה מזה בזכות ה'טרחנות', שאי אפשר פשוט להגיד עליו "משחק לא טוב" ולשים בצד.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8027
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי glass man » 06 דצמבר 2020, 17:54

Stick כתב:אני חושב שה'טרחנות' בRDR 2 שירתה את המטרה שלה ואפילו הוסיפה לי בכל הקשור לאימרסיביות. בפרט, נהנתי מכל האנימציות הייעודיות לכל פעולה שהיא, זה משהו מיוחד שלא רואים בשום משחק אחר. אבל גם אהבתי את ההרגשה החיה של המשחק, שכמובן מזוייפת אבל ה'טרחנות' הזו הרימה את הזיוף לרמה הגבוהה ביותר שראיתי. לחלוטין אהבתי את זה.

עם זאת לא אהבתי את מערכת הירי הנוראית, שנבנתה כולה לכיוון אוטומטי שזה פשוט דבר לא כיף (וכשמורידים אותו היא לא באמת עובדת טוב), אני חושב שיכלו קצת לשחרר מה'טרחנות' והריאליזם במערכת הקרב ובדגש על מערכת הcover, זה חייב להיות יותר זורם ואמין כמכניקת גיימפלי.
לא אהבתי את הסיפור עצמו, את הקצב שלו, ובכלל הורגשה שם המון עבודה ותשומת לב לפרטים קטנים, אבל כל הזמן חיכיתי שיקרה הדבר הגדול בסיפור שבשבילו מספרים אותו ואליו בונים, וזה די לא קרה גם לא בסופו.

סך הכל הוא משחק שאני אוהב אבל אי אפשר להתעלם מזה שהבסיס של כל מה שהופך משחק לטוב ברמה הכי כללית - סיפור וגיימפלי, לא פוגע בו. עם זאת הוא כל כך מיוחד, כל כך גדול, כל כך יפה, כל כך אימרסיבי, והרבה מזה בזכות ה'טרחנות', שאי אפשר פשוט להגיד עליו "משחק לא טוב" ולשים בצד.



יש הרבה נקודות מעולות בהודעה הזו לפי דעתי. אבל גם אם אסכים שיש מה להעריך בRDR2. לדעתי אני יכול להעריך מאוד את האסתטיקה שלו, את זה שיש בו המון פרטים את היופי הגרפי ובכלל את כל מה שקשור לאסתטיקה.

אם מסתכלים על RDR 2 ועל ההישגים האסתטים שלו כלומר הפלא הטכני שבו והשימוש בטכנולוגיה בשביל להציג משהו עוצר נשימה עם עולם נושם שנראה משהו כמו משחק "דור הבא"

בכל הרמות האסתטיות האלה RDR 2 הוא כרגע בליגה משלו אבל יום אחד יבואו משחקים שמתעלים על כל ההישגים האסתטים שלו ועושים כל מה שהוא עושה טוב יותר ויפה יותר... ואז ... משחק חלש :)

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7018
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 06 דצמבר 2020, 22:36

Stick כתב:
Klayman כתב:סיימתי את TLOU2.

אז ככה (ספוילרים לכל המשחק):

ספויילר: הצג
כבר אמרתי אבל אין מה לעשות - אין על ND בערכי הפקה. הסאונד, הגרפיקה, כל הפרטים הקטנים. פשוט כל העולם. מדהים.
הסיפור - בהפרש ניכר, לדעתי, פחות טוב מהראשון. הוא מסתובב סביב הנקמה של אלי על המוות של ג'ואל - אבל תכלס המוות שלו מוצדק (וגם היא יודעת את זה בתוך תוכה). לא אהבתי את העובדה שהוא הציל אותה בסוף המשחק הראשון תוך כדי שהוא רוצח את האנשים היחידים שאולי יכלו להוביל איכשהו לחיסון. היה ברור מן הסתם מההתחלה שהוא נרצח מהסיבה הזאת.

אבי היא דמות מעניינת בהרבה מאלי, למרות הנסיון הדי מחניק של המשחק לדחוף בכח את הסימטריה ביניהן ''תראו! לאלי וג'ואל היה את המוזיאון, לאבי יש את האקווריום! שתיהן איבדו דמות אב בצורה אלימה! אה כן, ושתיהן גם חסינות לנגיף (בסבירות גבוהה.. בסוף האסירים מספרים שאבי ננשכה לפנ ''כמה זמן'' והיא נראית בסדר גמור על החוף). העובדה שאין שום בחירה בסוף, ביאסה אותי מאוד. כי אם נתתם לי לשחק את שני הצדדים לאורך המשחק, תנו לי גם את הזכות לבחור את הצד שלי בסוף. אני לא חושב שזה היה פוגע בסיפור שרצו לספר. באותה המידה יכלו לעשות את הקאסטין הסופי שמראה מה קרה פשוט עם הדמות שבחרתי בה.

בקיצור, אהבתי את המשחק מאוד, אבל האורך שלו פוגע בו בצורה משמעותית. זה סיפור שהיה אפשר לספר בבערך חצי מהזמן. אני מבין את הרצון לתת סימטריה לזמן המשחק של אבי כדי ליצור אליה קשר והזדהות, אבל זה היה עובד אותו הדבר, אם השלבים של שתיהן פשוט היו קצרים יותר בחלק מהמקומות. המשחק פשוטט ארוך מדי. בנוסף לעובדה שאי אפשר לבחור את הצד המועדף עליך בסוף - זה הוציא את העוקץ מכל ''המסע של אבי'' , והוביל לסיום די מאכזב מבחינה עלילתית לדעתי. אין שום קלוז'ר, לשום דבר. לא שציפיתי ל''והן חיו באושר ואושר עד עצם היום הזה'', אבל לפחות סגירת מעגל כלשהי..

אהבתי את החוויה עצמה, כמשחק, אני פשוט חושב שהסיפור, והבחירה של המשחק בסוף, היו פחות טובות.

אני מאוד מאוד מאוד מאוד מקווה שהם לא יעשו TLOU3.

מסכים בגדול עם כל מילה שלך. אבל צריך להוסיף שמבחינת גיימפלי המשחק הוא כן קפיצה מכל מה שND עשו עד היום, גם אם אין כאן מהפכה והכל על היסודות של הראשון.


חד משמעית. הגיימפליי ב TLOU 2 הוא ברמה מעל כל מה שND עשו לדעתי אי פעם.

לנושא RDR2, כללית לכל מי שהגיב - הוא משחק מרהיב ביופיו, מדהים בכמות ההשקעה שלו בפרטים הקטנים, האנימציות וכו', אבל מערכת התפריטים והשליטה שלו הן מהמסורבלות שנתקלתי בהן, הסיפור שלו, לפחות עד השעה ה-12 בערך, לא היה מעניין בכלל עבורי (בטח גם כי הכל היה פריקוול ומה לעשות, אנחנו כבר יודעים מה יקרה להרבה מהדמויות בחבורה העליזה) ובכללי, הוא העיק עלי והתיש אותי עד שפרשתי ממנו בלי למצמץ. בכל מקרה, מי שנהנה ממנו, יופי. באמת שאני מצטער עד היום על ה150 ש''ח ששילמתי עליו.

ברור לי שהביקורות, המכירות והמון גיימרים אחרים לא מסכימים איתי. זה בסדר. לא מחפש שמישהו יסכים עם הדעה שלי על משחק כלשהו :).
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Kazz » 07 דצמבר 2020, 18:15

glass man כתב:
אני תומך בכל הטעיונים של סווים שראיתי בנושא הזה של HK מעבר לזה, אני חושב שהוא רק נתן לך מה שנקרא לך "על קצה המזלג"
ואני מרשה לעצמי להניח שעוד היה לו מה להרחיב אם היה לו חשק לזה.

הדרך לבוס שאתה רואה כשולית מעבר לזה שהיא באמת מאמנת אותך על המכניקות של המשחק כי מה לעשות המוח אנושי נהיה טוב דרך
שינון של שוב ושוב ושוב, אתה אולי רואה את זה כשולי אבל במוח שלך קורים כל מיני תהלכים שמשפרים אותך במשחק.

העצבים שאתה מוציא על HK אתה אמור להרגיש אותם, זה אמור לעצבן אותך אתה אמור שזה לא יבוא לך טוב בעין, אבל אתה שוב איכשהו רוצה להיות גם הבמאי וגם השחקן.

להגיד שאין חוקיות ועל כוונה ואין שום עיקרון מנחה במה שהמפתחים עשו בHK אני לא רואה פה מעבר להצדקה שלך לצט'ים, כמובן מותר לך כמו שסווים אמר זה כסף שלך ואם כל מה שאתה רוצה זה לראות את כל התוכן מהר מהר מהר ולעבור למשחק הבא, בכייף אתה בוחר מה כייף לך, לא אני.

אבל אני לא בא חלילה לשכנע אותך שאני צודק או משהו, רק להביא את הצד שלי איך אני מרגיש כלפי הטענות שהעלת ולומר שבעיני כל מה שאתה רואה כשולי הושקעה בו מחשבה מעמיקה.

מה שאני מרגיש זה שאתה מפורר כל החלטה של המפתחים בנושא השמירה. ולמה? כי אתה יכול לעשות את זה על הPC.
שוב,אם כל הכייף שלך זה להעביר סיבוב, לראות קצת אזורים חדשים בוסים חדשים, ואת העיצוב ואחר כך להגיד שסיימת HK.
אז כאילו בכייף, אבל אתה מפסיד את המשחק לפי דעתי. לא שאני חושב שאני אשכנע אותך כי אם עד עכשיו לא השתכנעת זה כבר לא יקרה

אתה כמובן יכול להציע מה שאתה רוצה וזה גם היה מעניין לשמוע על דעה שונה לחלוטין משלי, אבל לטעמי יש סיבה למה המשחק זכה לשבחים כאלה, גם מעבר להייפ, מי שמחפש את החוויה שHK מנסה להעביר ומי שמוכן לזרום איתו מאוד נהנה ממנו ובצדק.
את מה שהוא מנסה לעשות הוא עושה מצוין.

אני באמת לא רואה שום בעיה בשיטת השמירה או צורך לשנות אותה, לפחות לא אם אתה לא מעוניין לפרק את המשחק מכל מה שמרכיב אותו.

אין בו גם שום דרישה חריגה מהשחקן, זה לא איזה phantasy star 1 או wizardry שדרשו מהשחקנים שלהם אשכרה לשרטט מפה פיזית של המבוך על מחברת חשבון, כדי למצוא את עצמם במבוך, וגם שם הייתי אומר שאין שום פגם בחוויה יש רק שאלה אם מתאימה לך החוויה שהמפתחים מנסים להעביר.

אם אתה אומר שאתה נהנה מHK לא ברור לי למה אתה מבטל חלק מהותי בו, כאילו כן הבנתי, שהחלטת שאין בעיה לבטל בו.
אבל אז שוב אני אומר, איפה המשחק פה, אין פה משחק. יש פה אותך משחק רק בחלקים שכייף לך לשחק בהם.


ראשית, אתה חייב לרדת מהסוס שלך לגבי 'לגיטימיות' המשחק שלי ב HK. אני עובר את אותם בוסים כמו שאותה עברת ואותם אתגרים. ברוב הבוסים עשיתי גם את הדרך הסתמית בחזרה לאחר מוות. בחלק מהבוסים טענתי נקודת שמירה לפני הכניסה לחדר של הבוס. זה הכול. ללשון ההגזמה שלך אין מקום כאן. אני לא שומר באמצע קרבות בוס וטוען אם לא הולך לי.
אני מדלג על משהו חסר ערך במשחק. כמו שאני מדלג על סצנות מעבר או דיאלוגים במשחקים שבוחרים לעשות נקודות שמירה לפני שכל הסצנות האלו מתנגנות.

לטיעונים שלך לגבי HK אין תימוכין במשחק עצמו. מה שאתה אומר לא מתכתב עם מה שהמשחק עושה. הדברים שאתה אומר והדברים שהמשחק עושה לא עולים בקנה אחד. התפיסה שלך של מה שהמשחק דורש לא תואמת את הנתונים היבשים והאמפיריים ש HK מציג.

אי אפשר להגיד שמפתחי HK מחזיקים בעיקרון קפדני עבור טעינה לאחר מוות בקרב בוס משום שמפתחי HK משתמשים בסקאלה רחבה של מיקום השחקן לאחר מוות בקרב בוס. מטעינה שהיא למעשה על תקן קוויק-סייב לפני הקרב ועד החזרתך מספר מסכים אחורה. אין עקביות ואין חוקיות ולכן זה לא עיקרון. לנסות להציג את זה כעיקרון חוטא לאמת.

הדרך לקרב הבוס היא שולית ברוב המקרים. זו עובדה. אני לא בטוח באיזה משחק אתה שיחקת שאתה אומר אחרת.
אין שום דבר ב HK שמייחד את המסלול שאתה עושה לדמות הבוס לעומת כל הדרכים האחרות שאתה עושה בחקירת העולם ובלחימה באוייבים הרגילים. אני לא יודע מאיפה אתה מנפיץ את הטענה הזו. השחקן לא לומד שום דבר במסלול בדרך לבוס שהוא אינו לומד בניווט השוטף בעולם המשחק, והאתגר שהוא פוגש בדרך לבוס אינו שונה מהאתגר בניווט שוטף.
לפי כך, הדרך שהשחקן נדרש לשחזר אחרי מוות בקרב בוס היא דרך טריוויאלית וסתמית. הסוגיה רק מתחדדת כשהשחקן משתפר ומתמקצע במשחק וצריך להמשיך לבזבז את זמנו על ניווט חסר ערך שמזמן כבר לא משרת דבר חוץ מלהאריך את התהליך ולעכב את התמודדות השחקן עם האתגר שכן נשאר וקיים.

אם אחרי שמישהו נהרג פעמיים מול קרב בוס והוא עדיין מתקשה בדרך אליו - יכולות השחקן לוקות.
אם אחרי שמישהו מתמודד מול כמה בוסים ועדיין חושב שהדרך שעושים לבוס היא משמעותית ואינטגרלית לעיצוב, לקושי ולאתגר של המשחק - הוא כושל בהבחנה בין התפל לעיקר, ובין החשוב לזניח ב hollow knight.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8027
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי glass man » 09 דצמבר 2020, 17:10

Kazz כתב:
glass man כתב:
אני תומך בכל הטעיונים של סווים שראיתי בנושא הזה של HK מעבר לזה, אני חושב שהוא רק נתן לך מה שנקרא לך "על קצה המזלג"
ואני מרשה לעצמי להניח שעוד היה לו מה להרחיב אם היה לו חשק לזה.

הדרך לבוס שאתה רואה כשולית מעבר לזה שהיא באמת מאמנת אותך על המכניקות של המשחק כי מה לעשות המוח אנושי נהיה טוב דרך
שינון של שוב ושוב ושוב, אתה אולי רואה את זה כשולי אבל במוח שלך קורים כל מיני תהלכים שמשפרים אותך במשחק.

העצבים שאתה מוציא על HK אתה אמור להרגיש אותם, זה אמור לעצבן אותך אתה אמור שזה לא יבוא לך טוב בעין, אבל אתה שוב איכשהו רוצה להיות גם הבמאי וגם השחקן.

להגיד שאין חוקיות ועל כוונה ואין שום עיקרון מנחה במה שהמפתחים עשו בHK אני לא רואה פה מעבר להצדקה שלך לצט'ים, כמובן מותר לך כמו שסווים אמר זה כסף שלך ואם כל מה שאתה רוצה זה לראות את כל התוכן מהר מהר מהר ולעבור למשחק הבא, בכייף אתה בוחר מה כייף לך, לא אני.

אבל אני לא בא חלילה לשכנע אותך שאני צודק או משהו, רק להביא את הצד שלי איך אני מרגיש כלפי הטענות שהעלת ולומר שבעיני כל מה שאתה רואה כשולי הושקעה בו מחשבה מעמיקה.

מה שאני מרגיש זה שאתה מפורר כל החלטה של המפתחים בנושא השמירה. ולמה? כי אתה יכול לעשות את זה על הPC.
שוב,אם כל הכייף שלך זה להעביר סיבוב, לראות קצת אזורים חדשים בוסים חדשים, ואת העיצוב ואחר כך להגיד שסיימת HK.
אז כאילו בכייף, אבל אתה מפסיד את המשחק לפי דעתי. לא שאני חושב שאני אשכנע אותך כי אם עד עכשיו לא השתכנעת זה כבר לא יקרה

אתה כמובן יכול להציע מה שאתה רוצה וזה גם היה מעניין לשמוע על דעה שונה לחלוטין משלי, אבל לטעמי יש סיבה למה המשחק זכה לשבחים כאלה, גם מעבר להייפ, מי שמחפש את החוויה שHK מנסה להעביר ומי שמוכן לזרום איתו מאוד נהנה ממנו ובצדק.
את מה שהוא מנסה לעשות הוא עושה מצוין.

אני באמת לא רואה שום בעיה בשיטת השמירה או צורך לשנות אותה, לפחות לא אם אתה לא מעוניין לפרק את המשחק מכל מה שמרכיב אותו.

אין בו גם שום דרישה חריגה מהשחקן, זה לא איזה phantasy star 1 או wizardry שדרשו מהשחקנים שלהם אשכרה לשרטט מפה פיזית של המבוך על מחברת חשבון, כדי למצוא את עצמם במבוך, וגם שם הייתי אומר שאין שום פגם בחוויה יש רק שאלה אם מתאימה לך החוויה שהמפתחים מנסים להעביר.

אם אתה אומר שאתה נהנה מHK לא ברור לי למה אתה מבטל חלק מהותי בו, כאילו כן הבנתי, שהחלטת שאין בעיה לבטל בו.
אבל אז שוב אני אומר, איפה המשחק פה, אין פה משחק. יש פה אותך משחק רק בחלקים שכייף לך לשחק בהם.


ראשית, אתה חייב לרדת מהסוס שלך לגבי 'לגיטימיות' המשחק שלי ב HK. אני עובר את אותם בוסים כמו שאותה עברת ואותם אתגרים. ברוב הבוסים עשיתי גם את הדרך הסתמית בחזרה לאחר מוות. בחלק מהבוסים טענתי נקודת שמירה לפני הכניסה לחדר של הבוס. זה הכול. ללשון ההגזמה שלך אין מקום כאן. אני לא שומר באמצע קרבות בוס וטוען אם לא הולך לי.
אני מדלג על משהו חסר ערך במשחק. כמו שאני מדלג על סצנות מעבר או דיאלוגים במשחקים שבוחרים לעשות נקודות שמירה לפני שכל הסצנות האלו מתנגנות.

לטיעונים שלך לגבי HK אין תימוכין במשחק עצמו. מה שאתה אומר לא מתכתב עם מה שהמשחק עושה. הדברים שאתה אומר והדברים שהמשחק עושה לא עולים בקנה אחד. התפיסה שלך של מה שהמשחק דורש לא תואמת את הנתונים היבשים והאמפיריים ש HK מציג.

אי אפשר להגיד שמפתחי HK מחזיקים בעיקרון קפדני עבור טעינה לאחר מוות בקרב בוס משום שמפתחי HK משתמשים בסקאלה רחבה של מיקום השחקן לאחר מוות בקרב בוס. מטעינה שהיא למעשה על תקן קוויק-סייב לפני הקרב ועד החזרתך מספר מסכים אחורה. אין עקביות ואין חוקיות ולכן זה לא עיקרון. לנסות להציג את זה כעיקרון חוטא לאמת.

הדרך לקרב הבוס היא שולית ברוב המקרים. זו עובדה. אני לא בטוח באיזה משחק אתה שיחקת שאתה אומר אחרת.ע
אין שום דבר ב HK שמייחד את המסלול שאתה עושה לדמות הבוס לעומת כל הדרכים האחרות שאתה עושה בחקירת העולם ובלחימה באוייבים הרגילים. אני לא יודע מאיפה אתה מנפיץ את הטענה הזו. השחקן לא לומד שום דבר במסלול בדרך לבוס שהוא אינו לומד בניווט השוטף בעולם המשחק, והאתגר שהוא פוגש בדרך לבוס אינו שונה מהאתגר בניווט שוטף.
לפי כך, הדרך שהשחקן נדרש לשחזר אחרי מוות בקרב בוס היא דרך טריוויאלית וסתמית. הסוגיה רק מתחדדת כשהשחקן משתפר ומתמקצע במשחק וצריך להמשיך לבזבז את זמנו על ניווט חסר ערך שמזמן כבר לא משרת דבר חוץ מלהאריך את התהליך ולעכב את התמודדות השחקן עם האתגר שכן נשאר וקיים.

אם אחרי שמישהו נהרג פעמיים מול קרב בוס והוא עדיין מתקשה בדרך אליו - יכולות השחקן לוקות.
אם אחרי שמישהו מתמודד מול כמה בוסים ועדיין חושב שהדרך שעושים לבוס היא משמעותית ואינטגרלית לעיצוב, לקושי ולאתגר של המשחק - הוא כושל בהבחנה בין התפל לעיקר, ובין החשוב לזניח ב hollow knight.


אני חייב לרדת מהסוס? אתה גם כן לא יורד מהסוס על שיטת המשחק הגאונית שהמצאת, תכף תרשום עליה פטנט :) אז למה אני חייב לרדת מהסוס שלי אחלה סוס זה.
אתה מוזמן גם שאתה קורא ספר לקרוא אותו מהפרק האחרון, לפרק הראשון, גם שם טכנית אני ואתה נקרא את אותם פרקים בדיוק, כמו שעכשיו נלחמנו באותם בוסים בדיוק.
נראה איזו חוויה תהיה לך אחי :)

אתה תתצבר בעמדתך עד סוף העולם. העיקר שאתה נהנה מהמשחק.

אבל להגיד כל הזמן "אתה כושל בלהבין" זה לא טיעון רציני קאז, אתה לא נותן פה מעבר להצדקות רטוריות (גם אם אתה כותב אותן מנומק וטוב) לזה שהמצאת משחק משלך ושיטה משלך, ואתה מעל המפתחים בלהחליט איך משחקים את המשחק שלהם.

שוב זה המשחק שלך וזכותך, אבל אני שמח לדעת שכשקראתי את הביקורת שלך על TLOU 2 קראתי ביקורת ששנינו נשחק באותה דרך בדיוק, אני לא יכול להגיד את זה על הביקורת הסופית שתביא על HK.

לא נורא :)

Stick
Sage
הודעות: 5014
הצטרף: 07 יוני 2013, 17:16

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Stick » 10 דצמבר 2020, 15:37

אני כבר משהו כמו 35 שעות לתוך ACV, והאמת, לאורך מרבית הזמן הזה הייתי מתאר את המשחק כ"מהנה, אבל...".
כלומר הוא טוב, בטח בשביל מי שכבר יודע מה משחקי AC האחרונים מנסים לעשות. אני חושב שהוא טוב יותר מאודיסי (ובטח שמאוריג'ין) ברמת העקרון, אני חושב ש*כל* השינויים שנעשו כאן הן לטובה, מטוויקים קלים של מערכת הקרב והדיאלוג, ועד לשינויים דרסטיים יותר במבנה העולם, הקווסטים, הLOOT, הSTATS. הכל, אבל באמת הכל, אם אני מנתח בצורה 'קרה', פשוט טוב יותר ולעיתים גם משמעותית.
אבל... לא יודע, ובאמת מתנצל שאין לי איך לנתח את זה בצורה רצינית ובמילים, אבל הוא פשוט פחות מהנה. ושוב, אם אני מנתח בנפרד אלמנט אחר אלמנט, מכניקה אחר מכניקה, הוא בצורה אמיתית טוב יותר מאודיסי. ובכל זאת, באודיסי רציתי לשחק כל הזמן, הגעתי לרף ה100 שעות כמעט בלי לשים לב. בACV לעומת זאת אני נהנה לשחק אבל לא ממש 'מחכה' לזה במהלך היום, יותר משחק כשאין לי משהו יותר טוב לעשות, ונהנה על הדרך.
שקלתי כבר לפרוש מהמשחק בזמן הקרוב, וזה למרות שרק משחק AC אחד לא סיימתי עד היום (סינדיקייט הבאמת לא טוב), ולמרות שאני כן נהנה מACV בסך הכל, אבל משהו בו פשוט לא זורם לי.

והנה הטוויסט בעלילה, כי בפחות או יותר 5 השעות האחרונות ששיחקו במשחק הגעתי לעיר Lunden, ואני לא זוכר מתי נהנתי ככה ממשחק AC.
קצת קונטקסט - המשחק עובד (בינתיים) בצורה שבה בכל פעם אתה מקבל קווסט ראשי בטריטוריה חדשה ולא מוכרת, קווסט שקשור כולו בטריטוריה וכולל בדרך כלל דמויות חדשות וייחודיות לאותו הקווסט שאורך כמה שעות. לצד זה יש באותה טריטוריה מגוון משימות צד קצרות יותר, מנותקות יותר או פחות, שאתה נתקל בהן בטבעיות תוך כדי שיטוט בטריטוריה והתקדמות בקווסט הראשי שלה.
הטבעיות הזו אגב מאוד מוצלחת, אחד האלמנטים שכן מאוד אהבתי במשחק לכל אורכו, הם שינו לגמרי את הצורה שבה התוכן צד ובפרט הקווסטים הצדדיים עובדים והתוצאה בעיניי חלקה ומאוד טובה. איכות הקווסטים כמובן משתנה, אבל כקונספט עיצובי זה עובד מושלם...
בכל מקרה, ב30 השעות שקדמו לLunden סיימתי שלושה 'אזורי קווסט', שלושתם היו די דומים ומלבד הסיפור והדמויות די עשיתי את אותו הדבר בכל אחד מהם. כולם הם אזורי טבע גדולים עם איזו עיירה קטנה במרכז ואולי מבצר של האיש הרע בקווסט, משהו כזה. Lunden, לעומת זאת, היא עיר. היא עיר גדולה, היא עיר מאוד מרשימה, מבחינה עיצובית היא על הגבול שבין התקופה הרומית לימי הביניים, וכבר זה היה שינוי מרענן ומגניב.
אבל הסיבה שבאמת עד כדי כך נהנתי מהקווסט הזה, היא העובדה שבהמון מובנים כל הגיימפלי לופ שם השתנה לגמרי. אני באמת חושב שזו העיר הכי טובה שנעשתה אי פעם בסדרה. לא מבחינת גודל או כמות או יופי ,שהרי היו משחקים שלמים שנבנו סביב עיר אחת, אלא מבחינת הצורה שבה מכניקות המשחק עובדות בתוך הסביבה הזו.
המשחק בעיר, באופן הכי פשוט להסברה כנראה, פשוט עובד כמו שאתם מדמיינים שAC הראשון היה אמור לעבוד, ובעיניי זה פשוט מדהים. טוב, אולי לא ברמת ביצוע מושלמת מכמה בחינות, אבל זה בהחלט קווסט שעובד בצורה מצוינת וגורם לנוסחה הישנה של AC להגיע לשיא שהיא עדיין לא הייתה בו.

הקווסט עצמו פשוט, בלי להכנס לספוילרים - אתה מגיע לעיר, יש בה שלושה טמפלרים שאתה לא יודע מי הם, והמטרה היא להתנקש בהם. בהצלחה. כמובן שלצערנו המשחק עדיין לא חופשי כמו שהייתי רוצה, ובסוף הוא כן מוביל אותך דרך הדמויות והסיפורים שלו כדי למצוא בסוף את אותם שלושה טמפלרים, אבל עדיין, זה עובד נהדר בעיניי.
ההתגנבות הסביבתית שחזרה משמשת כאן כמובן תפקיד מפתח, ובכלל, רוב הפעולות שתעשה כדי למצוא את אותם הטמפלרים (להאזין לשיחות בשוק, לעקוב אחרי מישהו, לגנוב מפתח מכיס של חיל, וכו'...) הן פעולות של הAC הקלאסיים, אבל העובדה שהכל נעשה בתוך העולם שהוא הAC המודרניים (מאוריג'ין ואודיסי), בלי באמת הפרדה 'רשמית' בין המערכות אבל כחוויה שונה באופן מהותי, כלומר שהכל עדיין חלק מתוך מפלצת המערכות שהיא ACV, זה פשוט נהדר.
כלומר מי שעוד זוכר איך AC הראשון היה בנוי, דמיינו שכל האזור הטבעי שחיבר בין כל הערים היה שטח אמיתי עם תוכן, גיוון, משימות וכו', ושהערים עצמן היו מחוברות אליו באמת ולא מופרדות למסך שונה עם טעינה נפרדת. עכשיו דמיינו שהערים עצמן גם כן היו עמוסות בתוכן מגוון ובשלל משימות צד, סוחרים, אוצרות, סיפורים ודמויות. ושמעל הכל הקווסט הראשי של התנקשות הטמפלרים הוא חלק רציף מהעיר והתוכן הפתוח, כלומר משימת ההתנקשות והחקירה שקודמת לה היא רציפה מתוך השיטוט בעיר ולא משימה עצמאית שנפתחת ועוצרת את העולם בזמן הזה. זו החוויה שקיבלתי מהקווסט של Lunden בACV.
אמנם זה קווסט של בערך 5 שעות, ואמנם לא הכל בו באמת התחבר בצורה מושלמת, אבל אם איכשהו הצורה שבה המשחק התנהל ברגעים האלו (כלומר גם בשיתוף עם העולם שמחוץ לעיר שהיה מחוץ לקווסט הספציפי, אך ממלא חלק מהמשחק כמובן) זו אינדיקציה למטרה שלהם במשחק AC לדור הבא, אם הם רק יגידו משהו בסגנון... אני אתחיל לפתח הייפ כבר מעכשיו :). זה כל מה שרציתי ממשחק AC אי פעם.

בקיצור, מאוד נהנתי מהקווסט הזה, וכמובן שהוא הזריק חיים חדשים למשחק מבחנתי ובערך לראשונה אני ממש מחכה לערב כדי להמשיך לשחק בו. אני בספק אם שאר המשחק ידמה לחלק הזה, רוב המפה עדיין מורכבת משטחים פתוחים, אבל זה הספיק לי כדי לרצות להתקדם ולהמשיך לראות מה עוד יש במשחק הזה.

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Kazz » 11 דצמבר 2020, 13:47

glass man כתב:
אני חייב לרדת מהסוס? אתה גם כן לא יורד מהסוס על שיטת המשחק הגאונית שהמצאת, תכף תרשום עליה פטנט :) אז למה אני חייב לרדת מהסוס שלי אחלה סוס זה.
אתה מוזמן גם שאתה קורא ספר לקרוא אותו מהפרק האחרון, לפרק הראשון, גם שם טכנית אני ואתה נקרא את אותם פרקים בדיוק, כמו שעכשיו נלחמנו באותם בוסים בדיוק.
נראה איזו חוויה תהיה לך אחי :)

אתה תתצבר בעמדתך עד סוף העולם. העיקר שאתה נהנה מהמשחק.

אבל להגיד כל הזמן "אתה כושל בלהבין" זה לא טיעון רציני קאז, אתה לא נותן פה מעבר להצדקות רטוריות (גם אם אתה כותב אותן מנומק וטוב) לזה שהמצאת משחק משלך ושיטה משלך, ואתה מעל המפתחים בלהחליט איך משחקים את המשחק שלהם.

שוב זה המשחק שלך וזכותך, אבל אני שמח לדעת שכשקראתי את הביקורת שלך על TLOU 2 קראתי ביקורת ששנינו נשחק באותה דרך בדיוק, אני לא יכול להגיד את זה על הביקורת הסופית שתביא על HK.

לא נורא :)


יכלת להתייחס עניינית לטיעונים שלי. בחרת שלא. מה העיקרון העיצובי הנוקשה ב HK אם המפתחים עצמם משתמשים בסקאלה רחבה של 'כמה רחוקה וקלה הדרך חזרה לבוס לאחר המוות'? מה ההבדל בין הניווט שאני עושה בעולם בדרך קבע לבין זה שאני עושה בדרך לבוס? אני אענה לך: אין הבדל. אילו הנתונים האמפיריים היבשים.
למה אתה מנפיץ דברים שאין להם בסיס לגבי HK?

ושוב, אתה חייב לרדת מהסוס. אני משחק את הקרבות הכי קשים במשחק בדיוק באותם תנאים שאתה שיחקת בהם. אתה טועה ומטעה אנשים בקשר למשחק. במרבית המקרים הדרך אל הבוס היא זניחה וחסרת אתגר, ועשית אותה בעבר X פעמים וכבר היא לא משרתת דבר חוץ מלעכב אותך בלחוות את האתגר שהמשחק באמת מציע.
לקחת פילר זניח ועשית אותו חזות הכל בלי שום תימוכין מהמשחק עצמו.

אתה בטח חושב שמי ששיחק את דארק סולס על המחשב עם מוד 60 FPS בכלל לא שיחק במשחק, נכון? היוצרים עשו משחק 30 FPS והאתגר והקושי בו מעצובים ומדודים עבור קצב רענון מקסימלי של 30 FPS. אז אתה מוזמן לגעור במי ששיחק אותו על 60FPS כמי שלא שיחק במשחק.

idan
Veteran
הודעות: 2273
הצטרף: 04 אוגוסט 2013, 00:13

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי idan » 11 דצמבר 2020, 17:04

זה לא חייב להיות עיקרון נוקשה, או אפילו בכלל עיקרון, בשביל להצדיק את עצמו. תקן אותי אם אני טועה, אבל זכור לי שהיו מקרים ב HK שאתה נכנס לחדר מסוים, שלא נראה יוצא דופן בשום צורה, אין שום בילדאפ בדרך אליו והוא סתם נראה כמו חלק מ"המסך" שאתה נמצא בו, אבל פתאום הקירות סוגרים עליך ואז אתה מבין שאתה, וואלה, בקרב בוס שממש לא ציפית לו. כלומר הסבר אפשרי לחוסר עקביות במיקום של הספסלים/נקודות שמירה במשחק הוא שיכול להיות שהם פשוט לא רצו להסגיר הכל מראש? כי אם יש חוקיות מוחלטת בעניין ואתה יודע שאחרי כל ספסל יכול להיות בוס אז זה די מנטרל את אלמנט ההפתעה.. וחלק משמעותי במשחק הזה הוא בכל זאת לחקור עולם זר. אז אני בטוח שהתשובה הזאת לא מספקת אותך ואם זה היה תלוי בך היית ממציא חפץ in game שיתן לך לטעון מחוץ לחדר של הבוס או אולי אפילו מבטל כליל את כל הקונספט של ה"מדורות", אבל לא הייתי יוצא מתוך נקודת הנחה שאין שום מחשבה מאחורי העיצוב שלהם בגלל שהוא לא עקבי, כי ייתכן שההגיון שלו פשוט לא קשור לאספקט הזה (הקושי בדרך לבוס) במשחק, לא ב 100%, ומבחינת היוצרים של המשחק הטרייד אוף של דרך ארוכה יותר לבוס (בחלק מהמקרים) עבור בניית עולם אורגני יותר שווה את זה.

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Kazz » 11 דצמבר 2020, 19:16

נכון, זה קורה לא פעם אחת במשחק. נכון, זה שיקול לגיטימי שאני גם יכול להסכים ולקבל אותו.

אבל האם אין מקום מצד המפתח לחשוב כמה צעדים קדימה? האם אחרי שאני מת וחוזר בהצלחה לחדר והורג את הצל שלי, ואחר כך שוב נהרג בקרב הבוס - האם אחרי שזה קורה למשל 3 פעמים ברצף אין מקום למפתח להכיר בכך שהשחקן השתלט על האתגר שקיים בהגעה לקרב הבוס? שזה כבר לא issue? שהתמקצעתי במה שהשחקן היה צריך להתמקצע?

אני חושב שיש מקום לכך, ושזו ההחלטה העיצובית הנכונה ביותר. אחרי 3 ריצות חלקות שכאלה, במוות הבא מול אותו הבוס לתת בחירה של טעינה מהספסל האחרון או מסך אחד לפני מיקום ה'צל'. זו לדעתי ההחלטה החכמה והנכונה ביותר שמראה שהמפתח חשב כמה צעדים קדימה, שמבין שבשלב מסויים הדרך חזרה הופכת להיות לזוטות ללא תועלת, ושזו סתם הטרחה של השחקן.

ועובדה: המשחק מציע פיתרון חלופי ל'עיקרון' של הצורך לחזור לזירת המוות כדי להרוג את הצל ולקבל את הכסף שלך ו vessel שלם בחזרה. האם לא היה מקום להציע פיתרון חלופי למי שמעוניין לחזור לאיזור הבוס בלי לעבור מסלול שמיצה את עצמו? לדעתי בהחלט יש מקום לזה וזו ההחלטה העיצובית הנכונה ביותר במקרה הזה.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7018
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 12 דצמבר 2020, 12:57

יותר מזה, אני חושב שנגיד בקרב בוס שיש לו כמה פאזות, המשחק צריך לראות שאני מנצח את הפאזה הראשונה בלי להיפגע פעם אחת, ואז כבר ישר לתת לי את הפאזה השניה אם אני נכשל. כנ''ל לפאזה השלישית וכן הלאה.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?

Kazz
Veteran
הודעות: 4550
הצטרף: 17 אפריל 2013, 12:22

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Kazz » 12 דצמבר 2020, 15:46

אני לא יודע אם אתה ציני או לא, אבל לא. האתגר בקרב הבוס הוא להתגבר עליו (כל שלביו) בריצה אחת. ולכן אני לא משתמש במוד כדי לשמור באמצע קרבות בוס.
ושוב, אם אתה ציני אז רק שתדע שאין מה להשוות בין קרב הבוס לדרך הזניחה והמיותרת אליו ב HK.

סמל אישי של המשתמש
Klayman
Sage
הודעות: 7018
הצטרף: 13 אפריל 2013, 18:19

Re: במה אתם משחקים?

הודעהעל ידי Klayman » 12 דצמבר 2020, 16:18

האתגר במשחק, הוא המשחק. כחבילה אחת. לא זכור לי בכלל שהדרך לשום בוס ב hk הייתה נוראית כ"כ, בטח לא עד כדי כך שחשבתי להשתמש במוד. אבל you do you.

אני חושב שההסבר של עידן היה מאוד מספק, אבל זה רק אני. נראה שאכן הושקעה כאן מחשבה ובוצעו איזונים שונים למשחקיות. כנראה שחלקם לא לטעמך. זה בסדר גמור. זה גם ממש בסדר לשחק עם מודים/צ'יטים. אף אחד כאן הוא לא שוטר שלך.

אני לא הסתדרתי עם משחקי סולז למעט סקירו, ופשוט נטשתי אותם באמצע/התחלה. את כולם שיחקתי על המחשב ויכולתי להחליט על משחק מודים. החלטתי שלא. גם שם יש החלטות עיצוביות שאני "לא מסכים איתן", אבל זה לא אומר שאני אשבור את המשחק כדי "לנצח" אותו, או שאני חושב שאלו משחקים גרועים. הם באמת פשוט לא בשבילי, ואישית, אני לא משחק משחקים שכאלה, לאחר שהגעתי למסקנה הזו לגביהם.
Now, a question of etiquette - as I pass, do I give you the ass or the crotch
?


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] ו־ 26 אורחים