נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[sharonbn]

האמת הכוונה שלי לא היתה הסיפור של ההלוואות אלא העבודה של חברי כנסת שאינה זוכה לחשיפה תקשורתית
סביר להניח שאף אחד כאן לא הכיר את ח"כ כהן. כמוהו יש עוד הרבה ח"כים שלא באו לחמם את הכיסא ולחפש כותרת. הם באו לעבוד - ליצור שינוי שישפר בקצת את איכות החיים שלנו האזרחים.
וגם הסיפור היפה של שיתוף פעולה בין יריבים פוליטיים שיודעים להתאחד למען מטרה משותפת.
במאמר המשך טוען גיא רולניק שלא כל הח"כים יודעים לעשות את זה וחבל.

[InterAl]

הלוואי שכל הח"כים היו עסוקים בלחמם את הכסא. האלטרנטיבה היא מבול של חוקים שרק פוגעים בחירות הפרט וגורמים נזק ב-99% מהמקרים.

[glass man]

אני מקווה שכל היריבים הפוליטים יידעו להתאחד ככה בבחירות הקרובות ולשים סוף לשלטון נתניהו, בעזרת השם ליברמן יהיה שם וימנע מסער ובנט לעשות שטויות.

[sharonbn]

ללא רגולציה, יהיו לך כל מיני רמאים או פנטזיונרים שיפתחו בנקים ללא גיבוי, ייקחו את הכסף של הציבור ואח"כ ייעלמו או יפשטו את הרגל.
אני מזכיר שהמוסד של בנק מדינה מרכזי זה אחד מהלקחים של המשברים הבנקאים שקרו בתחילת המאה ה20 בארה"ב, בדומה למשבר 1929. (נדמה לי שה היה המשבר של 1907)
בתור אחד שחתם יותר מפעם אחת בלשכת האבטלה, אני יודע עד כמה מדיניות סוציאלית חשובה ותורמת ליציבות וצמיחה של המשק.
בכלל, כמעט תמיד, פיקוח ממשלתי בא כתיקון למשבר או עיוות שנוצר איפה שלא היה פיקוח. ככה זה למשל עם כל החוקים הסוציאליים שיש לנו.
אני מודה שלפעמים זה קורה שיש יותר מידי רגולציה וזה רע כמו חוסר.

[InterAl]

caveat emptor

[Laskin]

״ כמעט תמיד, פיקוח ממשלתי בא כתיקון למשבר או עיוות שנוצר איפה שלא היה פיקוח״

לא, זה היוצא דופן, כמעט תמיד רגולציה ופיקוח מגיעים כדי להגן על חברות מפני תחרות, אחרי עבודה לוביסטית של אותן חברות או קבוצות, או פשוט מתוך אידאולוגיה של קנאה (רוב החוקים שנותרו עד היום מהתקופה של הקומוניזם).
על כל חוק שאתה תביא לי שהגיע כתוצאה ממשבר אמיתי - יהיה ניתן להביא עשרות חוקים שנוצרו כדי להגן על חברה של מקורב, או שהציגו משבר שאינו קיים/ניפחו עיוות רגעי כדי להצדיק חקיקה מסויימת כי זה נשמע טוב בבחירות הבאות.

[sharonbn]

השאלה מה אתה שם בקבוצת הבדיקה. במבט היסטורי של 120 השנים האחרונות, מאז המהפיכה התעשייתית - תיקון עיוות זה הגורם ליותר מ90% מהחוקים בתחום העבודה והצרכנות. תחשוב - כל החוקים של זכויות ובטיחות העובדים באו לתקן מצב של התעמרות וניצול עובדים ע"י מעסיקים. כל החוקים של זכויות הצרכנים באו לתקן מצב של הסתרת מידע או ניצול חולשות אנוש או ניצול מונופול או דברים כאלה.

[DrKeo]

אני משער שאם היינו יכולים להניף מטה קסמים ולהעלים את כל החוקים של מדינת ישראל, המצב פה כנראה היה טוב בכמה מונים אם היינו מחזירים רק 10% מהם.

[Laskin]

לא, לא ״כל החוקים של זכויות ובטיחות העובדים באו לתקן״ מצב כזה, יש המון חוקים בבטיחות וזכויות עובדים שתואמו עם מקומות עבודה ספציפיים כדי למנוע תחרות, יש את תו התקן הישראלי של מכון התקנים שיש לו אינטרסים משלו שלא קשורים בשום צורה לזכויות או בטיחות עובדים... ואני מדבר על כלל החוקים בישראל לא רק בנושא ספציפי. רובם המוחלט מיותר לחלוטין ומונע מאינטרסים צרים.

[DrKeo]

רק צריך לחשוב על כל עולם המכס במדינת ישראל ומגבלות היבוא וכל השחיתות שסובבת אותם. רק להסיר אותן ותו לא יעשה פה מהפך ברמת יוקר המחיה. לחשוב על כל השחיתות שיש שם, ממכוניות (ועולם הליסינג) ועד איסור על יבוא אננס טרי (למי שתהה למה אננס עולה בארץ 40 שקלים ובחו"ל 8 שקלים). זה יגע בכל אספקט של החיים, ביחוד במכוניות, מזון ורכישת בית שהם שלושת ההוצאות הכי גדולות של משקי הבית בישראל.

[glass man]

אם המחיר של האננס בארץ יורד אני יכול למות מאושר. נמאס להכין שייק אננס משימורים נ מ א ס!

[Laskin]

רק צריך לחשוב על כל עולם המכס במדינת ישראל ומגבלות היבוא וכל השחיתות שסובבת אותם. רק להסיר אותן ותו לא יעשה פה מהפך ברמת יוקר המחיה. לחשוב על כל השחיתות שיש שם, ממכוניות (ועולם הליסינג) ועד איסור על יבוא אננס טרי (למי שתהה למה אננס עולה בארץ 40 שקלים ובחו"ל 8 שקלים). זה יגע בכל אספקט של החיים, ביחוד במכוניות, מזון ורכישת בית שהם שלושת ההוצאות הכי גדולות של משקי הבית בישראל.

אז אתה בעצם אומר שאתה מעדיף לרכוש בית, רכב ומזון בחצי מחיר ושעניים פה ימותו מרעב?!

[DrKeo]

למה הכל חייב להגיע יחד? אפשר להוריד אותנו לאפס מכסים, לעשות את ההסתדרות שקופה, להוריד רגולציה על בניה וכו' ועדין, בו בזמן, שיהיו דמי אבטלה וחינוך חינם. כלומר, זה לא פעולות סותרות, הן אפילו לא מאותו תחום. הדבר היחיד שיקרה הוא שיותר אנשים יעבדו, ירוויחו יותר כסף ויצרכו פחות שירותים ממשלתיים. הרי כל הזמן השמאל נדבק לסוציליזם של צפון אירופה וקצת שוכח שמעורבבים לתוכו עקרונות מאוד עמוקים של חופש כלכלי ורגולציה נמוכה.

אין לי יותר מדי עניין בפילוסופיות 1 או 0. אפשר חינוך חינם ומערכת בריאות ציבורית על וואוצ'רים ובו בזמן צימצום מיסים, הורדת רגולציה ובירוקרטיה. נגיד אם מחר יבואו ויאפסו את כל המכסים ויתנו לכל מוצר שיש לו תו תקן מאחת מ-X ארצות להכנס לארץ אז כבר חסכת מליונים שקלים במכון התקנים ושינית לגמרי את מפת עלויות ובירוקרטית המסחר בישראל. וכל זה לא קשור בשום צורה למערכת החינוך, הצבא וכו', זה לגמרי self contained. וכמובן שיש עוד המון שצריך לעשות, אבל זה צעד.

[sharonbn]

אתם לא הבנתם מה שכתבתי.
אין לי עניין בהגנה על מפעלים לא רווחיים באמצעות מכסים ומיסים. זה לא העקרון שמדינת רווחה בנויה עליו.
מיסים ומכסים זה לא התחום של יחסי עובד-מעביד או זכויות הצרכן.
מכון התקנים נוגע בענייני בטיחות. נכון, הרבה תקנות שם הן הגנה על מנופול מקומי. אני לא הייתי מבטל את המכון ואת תו התקן. אני לא חושב שכל התקנות שיש שם זה אך ורק להגנה על מונופולים מקומיים. אפשר פשוט לקבל את התקן האמריקאי והאירופי בארץ.

אני לא רואה סתירה בין מה שאני כתבתי ומה שנכתב אחריי.
אין לי בעיה עם הורדה לאפס מכסים ולהוריד מגבלות יצוא. זה ככל הנראה יפגע במפעלים לא יעילים ויסגור אותם. אין לי בעיה עם זה בכלל.
עובדים יפוטרו? יש לי חדשות בשבילכם: הגנה על עובדים ומפעלים לא יעילים לא כלול במדיניות של מדינת רווחה.
חוקי הגנה על העובד אלו החוקים שמגינים על בטיחות עובדים במקום העבודה, מגינים מהלנת שכר, מגינים על שעות עבודה ומנוחה - הקיצר כל הדברים שאנחנו היום מקבלים כמובן מאליו. כל חוק כזה נולד מצורך שקרה במציאות (למשל הדוגמה המפורסמת של הזכות לשבת)
חוקי הגנה על הצרכן זה כל ההתוויות חובה על המוצרים, החזרת מוצר וכו

[DrKeo]

יש הרבה חוקים שכאלה שעובדים ויש כאלה שלא, גם יש כאלה שרק פוגעים בעובדים (נניח חוק השליש של ההסתדרות). בגלל שרוב החוקים הללו בני שנים, אפשר כבר לבחון אותם ברטרופרספקטיבה ולהבין מה עובד ומה לא. מה שכן, עוד לפני שנוגעים בכלל בכל חוקי העובדים והסוציליות למניהם, יש כל כך הרבה דברים שצריכים לעשות כמו למשל אישור מוצרים שקבלו כבר תקן אירופאי/אמריקאי בלי לעבור דרך מכון התקנים או הסרת מכסים ומגבלות יבוא.

אם יבוא פוליטיקאי שיבטיח לי ביטול ההסתדרות כאגודה עותמנית, הורדת הגבלות יבוא ואישור מוצרים ליבוא אם יש להם תקן אירופאי או אמריקאי? איפה אני חותם על זה? זאת יותר התקדמות ממה שהייתה פה מ-2009 ועד 2021. אלה דברים שצריך לקרות הרבה לפני כל מני פשפושים ביעילות של חוקים שונים על זכויות עובדים וכו'. בנושא הזה המצב שלנו די טוב, הבעייתיות העיקרית בתחום הזה נובע מההסתרות והיא מפלצת בפני עצמה.

[InterAl]

יחימוביץ׳ טענה שמכסי מגן הם חלק בלתי נפרד ממדינת הרווחה. גם עמיר פרץ ושאר שמאלנים (וגם ימנים) חושבים ככה. לדעתי רוב הציבור מסכים, וזה די בלתי נמנע כשמטמטמים את הציבור עם ״קניית כחול לבן״ ללא הרף. ואם קניית כחול לבן היא דבר חיובי, ברור שגם מכסי מגן הם דבר חיובי, הם הרי מגנים על תוצרת כחול לבן...

[DrKeo]

יחימוביץ׳ טענה שמכסי מגן הם חלק בלתי נפרד ממדינת הרווחה. גם עמיר פרץ ושאר שמאלנים (וגם ימנים) חושבים ככה. לדעתי רוב הציבור מסכים, וזה די בלתי נמנע כשמטמטמים את הציבור עם ״קניית כחול לבן״ ללא הרף. ואם קניית כחול לבן היא דבר חיובי, ברור שגם מכסי מגן הם דבר חיובי, הם הרי מגנים על תוצרת כחול לבן...

כשאתה מקושר כל כך חזק בהסתדרות, מועצת החלב ומועצת הפירות והירקות אז פלא שאתה מדבר בשחיתות שכזו בנושא מכסים וחוקי יבוא?

[sharonbn]

יחימוביץ' ופרץ תומכים בפרוטקציוניזם, נכון.
אבל יחימוביץ' לא טוענת שפרוטקציוניזם הוא חלק ממדינת רווחה. אלו שני מושגים שונים.
וזה גם לא נכון ש"שאר שמאלנים" תומכים בזה. לפיד, שלח וזליכה למשל, תומכים בביטול מגבלות ייבוא.
אני מסכים שאין צורך בקמפיין ״קניית כחול לבן״ . מצד שני, אני חושב שהמדינה צריכה לקבוע עדיפות לתוצרת הארץ בשמוסדות ממשלתיים (כמו הצבא) .

[InterAl]

זה לא רק ההסתדרות, זאת עמדה שמאלנית קלאסית. זה במצע של מפלגת העבודה וגם המחנ״צ בראשות בוז׳י ולבני תמך במכסי מגן. גם הימין הפופוליסטי תומך במכסי מגן, טראמפ הוא הדוגמה הכי מובהקת לזה בעולם.

ו״שאר שמאלנים״ זה לא ״שאר השמאלנים״...

[DrKeo]

אני לא חושב שיש משהו רע בלעודד אנשים לקנות כחול לבן, זה פשוט לא משהו שצריך להתבטא בחוקים ומגבלות. אם שרים ומשרדים יוצאים בהצהרות שלקנות כחול לבן זה טוב ומנסים לעודד את זה בקפיין כזה או אחר זה לגמרי אחלה, אבל לחנוק את התושבים רק כדי שהארבעה מגדלי אננס שיש בישראל יוכלו לגדל אננס זה טרוף.

אבל כמובן שזה לא משהו שצריך להשקיע בו כסף.

[InterAl]

כן, אבל אז אנשים לא יקנו מספיק ועסקים יקרסו, אז אנחנו רוצים למנוע מצב כזה מלכתחילה. בדיוק כמו ההגיון של קצבאות למשל. אפשר לעודד אנשים לתרום לעניים ולנכים, אבל לא מספיק אנשים יתרמו ואז יהיה עוני, אז כדי למגר את העוני צריך לכפות עליך לשלם.

[glass man]

אפשר לחשוב שהקצבאות האלה שוות משהו כמישהו שמכיר את הנושא מקרוב אם יש משהו שהמדינה צריכה לעשות ולא עושה זה לעודד אנשים לעבוד.

המדינה בפירוש לא מעודדת נכים לעבוד וגם לא עושה לחרדים חיים קלים שהם רוצים לעבוד הסביבת עבודה לא מותאמת לחרדים כמו שהצבא לא.

המחלוקת שלי עם נדב היא יותר איך אתה מוציא את החרדים לעבודה במקום אם הם צריכים לעבוד.

כל האוכלוסיות המוחלשות כמו נכים וחרדים היו יכולים להיות נכס כלכלי למדינה במקום נטל עליה אבל המדינה עושה אפס מאמץ לגרום לזה לקרות.

[sharonbn]

אפס זה הגדרה מאד קשוחה.
המדינה כן עושה מאמץ לשילוב אנשים עם מוגבלויות, הורים יחידנים, חרדים, אתיופים, וערבים בשוק העבודה. יש תכניות ויש תקציבים.
אפשר לטעון שלא נעשה מספיק. אי אפשר לטעון שנעשה אפס.
לדוגמה
https://www.gov.il/he/departments/Units/disabilties-dep
https://employment.molsa.gov.il/About/U ... yment.aspx

[Shlomix]

אפשר לחשוב שהקצבאות האלה שוות משהו כמישהו שמכיר את הנושא מקרוב אם יש משהו שהמדינה צריכה לעשות ולא עושה זה לעודד אנשים לעבוד.

המדינה בפירוש לא מעודדת נכים לעבוד וגם לא עושה לחרדים חיים קלים שהם רוצים לעבוד הסביבת עבודה לא מותאמת לחרדים כמו שהצבא לא.

המחלוקת שלי עם נדב היא יותר איך אתה מוציא את החרדים לעבודה במקום אם הם צריכים לעבוד.

כל האוכלוסיות המוחלשות כמו נכים וחרדים היו יכולים להיות נכס כלכלי למדינה במקום נטל עליה אבל המדינה עושה אפס מאמץ לגרום לזה לקרות.

אצל החרדים זה בגלל המפלגות החרדיות. הן שלוחה של הרבנים החרדים וזו תוצאה של כניעה לדרישות שלהן במשך עשורים.
אצל הנכים זה בגלל חוק מטופש שמוריד מהקצבה בהתאם להכנסה ולכן אין תמריץ מספק לצאת לעבוד, או לעבוד בשחור. צריכים למצוא דרך אחרת לתמרץ תוך כדי הפחתת הקצבה בהתאם.

זה לא אומר שצריך לבטל או להוריד למינימום (בפועל רובן מתחת לשכר מינימום) את הקצבאות למי שמגיע לו.

[glass man]

שרון, המאמצים שהמדינה עושה בשילוב החרדים, הנכים ושאר המוחלשים, דומים לניסיון לכבות שריפה עם כפית. זה מס שפתיים בלבד. נכה לא יוכל לעבוד, עד שהמדינה לא תתגמל מעסיקים ברצינות ותעודד אותם להעסיק נכים, לחוקק חוקים זה טוב ויפה מה שמשפיע על מה שקורה בתאכלס זה תמריצים ולמעסיק לא משתלם להעסיק נכים.

שלא לדבר על מה ששלומי דיבר על זה שרוב הקצבה מבוטלת אם אתה מרוויח משכורת כזו או אחרת בלי קשר לזה שהרבה פעמים אפשר לפטר נכה מסיבות לא מוצדקות.

אותו דבר בשילוב החרדים, המדינה לא מתמרצת עסקים להעסיק אותם, יש אפס הכשרה עבורם, מה שגורם לאנשים להעסיק אותם במשכורות רעב כי אפשר לתפוס עליהם תחת.
מה שמעודד את הישיבה בבית ואת החיים מהקצבאות.

הכוונות שלך טובות שרון טובות מאוד אפילו אבל המדינה אדישה לפוטנציאל האדיר שבאוכלוסיות האלה שיכלו לתרום לחיים של כולנו.

על החרדים זה המצב שנוצר מאז שבן גוריון נכנע לחרדים אי אפשר פשוט לזרוק אותם לשוק העבודה עם אפס תנאים סוציאלים שמתאימים לאורח החיים המיוחד שלהם אי אפשר לתת שינצלו את הפער המקצועי שלהם.

כל מה שאני בא לומר, זה שהרבה דברים שמפריעים לנו שעלו בשרשור הזה היו נפתרים אם כחברה היינו דורשים זכויות בשביל האוכלוסיות האלה והופכים אותן לאוכלוסיות יצרניות.

אז כן, אמרתי לנדב שהחרדים יקומו ויעזבו את הארץ, אבל זה בגלל אפס תנאים לשילוב שלהם במעגל העבודה וגם אם הם לא יעזבו את הארץ ונדב צדק, אז הם יחייו גרוע.

בשום מצב לא קראתי לביטול הקצבאות למי שחייב אותן, אמרתי שהן מיותרות אם המדינה היתה משכילה להשתמש בכוח היצרני של האוכלוסיות האלה.
אבל המדינה מעדיפה להיות מדינה מזרח אירופית במקום להשתוות למערב אירופה.