PS4 | הנושא הרשמי

[Death_119]

זה "רק" שאין צל, זה "רק" שאין אנשים ברחוב, זה "רק" שאין מחזור יום לילה, זה "רק" שאין מכוניות, זה "רק" שאין תאורה דינאמית, זה "רק" שאין הרס חוץ מאשר עמדות שומרים בנויות מראש... הכל מתחבר יחד לעולם מת לגמרי וכלום אוירה של עיר. זה הכל, עולם מת, עברנו דור והעולם מת כמו במשחק פס2 במקרה הטוב, ממש חבל, זה הכל.

בנושא זה שהם רצו לשלוט בזמן היום ולכן לא שמו תאורה דינאמית, בולשיט ענקי. לא רק שזה לא עוזר להם לשלוט, זה נותן להם פחות שליטה. זה אומר שהם לא יכולים לעשות משימה שנגיד מתחילה בשקיעה ונגמרת בחושך או מתחילה בחושך ונגמרת בזריחה. הם צריכים לעצור, לטעון את העיר מחדש עם מודל התאורה ה"אפוי מראש" מחדש ורק אז להחזיר אותך לעולם. כלומר זה מגביל אותם, תאורה דינאמית הייתה נותנת להם שליטה מלאה בתאורה בזמן שהמשחק רץ, אפוי מראש לא נותן להם שליטה אלה רק קבעון ומגביל אותם. ברגע שהם החליטו "תהיה עכשיו תאורת 11 בצהרים" הם תקועים בתאורת 11 בצהרים, אפילו אם המשימה תמשך 10 שעות.

למה שיהיה משהו ברחוב? זה לילה. אתה יורד בלילה לדרום תל אביב לטייל ולהנות מהצל שמטיל עליך הירח או פנס הרחוב ? בטח סיאטל היא כמו סאן פרנסיסקו ובלילה כל ההומלסים המוזרים יוצאים ורוצים לקפוץ עליך ולמזמז אותך, אז אנשים מסתגרים בבית, ריאליזם!
וטכנית בתמונה המדוברת יש "אנשים", יש אדם אחד הולך ברחוב, יש לפחות נהג אחד באוטו (לא נראה שזה המכונית של גוגל שנוהגת לבד), ואם נהיה גזענים לרגע יכל להיות שמדובר באוטו של אפרו אמריקאים פושעים ואז יש פוטנציאל ל-4!!!!! הומיס באוטו אחד! ואם אתה כולל את הבחור עם הקפוצ'ון זה כבר בין 6-3 אנשים ברחוב, לא רע בכלל!

אדיר, מסתבר שאינפיימוס נשלח אליי אתמול ולא שמתי לב .

[bling]

זה "רק" שאין צל, זה "רק" שאין אנשים ברחוב, זה "רק" שאין מחזור יום לילה, זה "רק" שאין מכוניות, זה "רק" שאין תאורה דינאמית, זה "רק" שאין הרס חוץ מאשר עמדות שומרים בנויות מראש... הכל מתחבר יחד לעולם מת לגמרי וכלום אוירה של עיר. זה הכל, עולם מת, עברנו דור והעולם מת כמו במשחק פס2 במקרה הטוב, ממש חבל, זה הכל.

בנושא זה שהם רצו לשלוט בזמן היום ולכן לא שמו תאורה דינאמית, בולשיט ענקי. לא רק שזה לא עוזר להם לשלוט, זה נותן להם פחות שליטה. זה אומר שהם לא יכולים לעשות משימה שנגיד מתחילה בשקיעה ונגמרת בחושך או מתחילה בחושך ונגמרת בזריחה. הם צריכים לעצור, לטעון את העיר מחדש עם מודל התאורה ה"אפוי מראש" מחדש ורק אז להחזיר אותך לעולם. כלומר זה מגביל אותם, תאורה דינאמית הייתה נותנת להם שליטה מלאה בתאורה בזמן שהמשחק רץ, אפוי מראש לא נותן להם שליטה אלה רק קבעון ומגביל אותם. ברגע שהם החליטו "תהיה עכשיו תאורת 11 בצהרים" הם תקועים בתאורת 11 בצהרים, אפילו אם המשימה תמשך 10 שעות.

סליחה אבל באיזה עולם פתוח יש הרס כל כך מרשים?
פה אתה יכול להרוס מכוניות ומבנים שבנויים מראש להריסה, זה כבר יותר מרוב המשחקים בז'אנר.

בולשיט ענקי? למה באינפמוסים הקודמים אם כך הם לא יישמו גם מחזור אור ולילה?
ותאורה קבועה מבטיחה שתמיד המשימות יראו בצורה שבה הם רוצים, הם רצו על זה שליטה מלאה ואני לא מבין מה הבעיה, הרי אם היית מתחיל כל משימה ואז היו מקפיצים את הזמן לרצונם גם אז בטח היית מתלונן, אז הם פשוט קבעו את התאורה שתהיה בהם מראש.
יכול להיות שהם לא רוצים שבזמן משימה פתאום ירד הערב, הם רוצים שכולה תיעשה באור הזריחה עם ערפל מעל סיאטל, זה לדעתם הכי מתאים אומנותית וזו זכותם.

[Laskin]

נדב, ברור שהם יכולים לעשות משימה שמתחילה ביום ונגמרת בלילה ולהפך... הם רק צריכים לעשות איזה קטע במקום סגור או איזו שצינת מעבר קצרה כדי לעשות זאת, ואגב - משימות שמתחילות ביום ונגמרות בלילה זה לרוב די דבילי, כי זה כנראה אומר שכל דקת משחק היא כמו 20 דקות בעולם או משהו כזה, ואז קורה מצב שאתה מתחיל להרוג אנשים ותוך כדי כבר הסתיימה השקיעה/זריחה שהתחילה לפני דקה מאיפה אתה מסיק ש"הם צריכים לעצור, לטעון את העיר מחדש עם מודל התאורה" או שאם כן - זה לא לוקח שנייה וחצי?
בכל אופן, יש צל בעולם, פשוט בכוונה בלילה הוא רק מפנסים וכאלה, זו לא מגבלה של המנוע או משהו.

[DrKeo]

סליחה אבל באיזה עולם פתוח יש הרס כל כך מרשים?
פה אתה יכול להרוס מכוניות ומבנים שבנויים מראש להריסה, זה כבר יותר מרוב המשחקים בז'אנר.

בולשיט ענקי? למה באינפמוסים הקודמים אם כך הם לא יישמו גם מחזור אור ולילה?
ותאורה קבועה מבטיחה שתמיד המשימות יראו בצורה שבה הם רוצים, הם רצו על זה שליטה מלאה ואני לא מבין מה הבעיה, הרי אם היית מתחיל כל משימה ואז היו מקפיצים את הזמן לרצונם גם אז בטח היית מתלונן, אז הם פשוט קבעו את התאורה שתהיה בהם מראש.
יכול להיות שהם לא רוצים שבזמן משימה פתאום ירד הערב, הם רוצים שכולה תיעשה באור הזריחה עם ערפל מעל סיאטל, זה לדעתם הכי מתאים אומנותית וזו זכותם.

אינפמס הקודמים היו כישלון טכני אדיר, למה הם דוגמה למשהו? וכמו שכבר אמרתי, תאורה דינאמית = שליטה מלאה. אם הם רוצים התחלה בשמש של 11 וסוף משימה בשמש של 13 הם יכולים, אם הם רוצים משימה שלמה בשמש של 11 עם ערפל הם יכולים, יש להם שליטה מלאה על המערכות מן הסתם. כאן הם פשוט צריכים לאפות את כל העיר מחדש כל פעם בלי שום דינמיות או שינוי.

[DrKeo]

טוב טוב חבר'ה, התקפלתי. משחק עולם פתוח לא צריך מחזור יום לילה, אנשים ברחוב, מכוניות או שום דבר אחר שקשור ל"עולם". אם כולם חושבים ככה אז כנראה שרוקסטאר פשוט מטומטמים או משהו כזה.

[Laskin]

נו באמת, מחזור יום לילה כמו שאמרתי - ניתן לעשות, הוא פשוט לא יהיה דינמי ממש. לא ראית אי פעם משחק שעוצרים לשנייה, המצלמה מכוונת על איזה בניין או רחוב, ואז התאורה "משתנה לנגד עינך" לזמן הרצוי? אז ככה
יש אנשים ברחוב וגם מכוניות, ואם תראה את הסרטים האחרונים - יש קטעים עם עשרות כאלו בו זמנית... אתה מסיק דברים שפשוט אינם נכונים. כמו עם התאורה.
העולם עדיין לא מרגיש בכיוון של GTA, הוא שונה ממנו בהמון בחינות, כמו שבאטמן שונה מאינפמוס. רק שמשום מה - בבאטמן אתה יכול לשחק 50 שעות ועדיין אתה בלילה, וזה ממש לא מפריע

זה קודם כל משחק אקשן, גיבור-על, כן - בעולם פתוח לא הכי דינמי בעולם, שלא מתקרב למשחקי רוקסטאר, כפי ששום משחק של אף חברה לא מתקרב אליהם.

[DrKeo]

בטמן הוא לא משחק עולם פתוח, ה"עיר" שלו אפילו לא נראת כמו עיר או מרגישה כמו עיר. אם אתה רוצה לשים אותו בקטגוריה של משחק עולם פתוח אז יש לו את העולם הפתוח הכי גרוע בהסטוריה אי פעם. גם 0% מהמשימות שלו מתרחשות ב"עולם הפתוח", כולן מתרחשות בתוך מבנים כי זה משחק מטרויידווניה. בכל מקרה בטמן הוא לא השוואה, הוא לא קשור בעליל לאינפמס.

בנושא היום והלילה, אני רק אומר שהם משקרים בפנים כשהם אומרים שאין מעבר יום לילה כי הם רוצים "לשלוט בזה" למרות שבמציאות דווקא יש להם פחות שליטה. אמרתי כבר בעצמי שהם יכולים לעבוד עליך שיש כזה בזמן משימה. אני פשוט שונא תירוצים של "כי זה אומנותי" כשמדובר בחוסר יכולת טכנית.

[Laskin]

איפה הם שיקרו בפנים? הם אמרו שפירוש שזה משהו שכרגע "לא נח להם" לעבוד עליו, משמע - הם לא מספיק מוכשרים כדי לתת תוצאה מספיק טובה לכל זמני היום בצורה דינמית, זה לא אומר שאתה לא יכול להתחיל משימה ועם הזמן לראות את העולם משתנה, הם פשוט יאלצו להסתיר את זה עם קטע מעבר או כניסה לבניין או משהו.
הנה הראיון, שגם מסביר את עניין האור והצל:
http://www.dualshockers.com/2014/03/08/ ... explained/

"It’s hard to make 6 AM look good. It’s hard to make noon look good. And to try to interpolate between those two… It’s kinda beyond what we’re comfortable trying to pull off right now."
בפירוש ושחור על גבי לבן - הם מודים בכנות שהם לא מרגישים שהם מסוגלים לעשות זאת בצורה דינמית.

[bling]

בבאטמן כן יש משימות עיר, אתה מבלה שם מספיק זמן, אני זוכר בסיטי שהיה צריך לכבות משדרים של הבריונים של הג'וקר שהונחו על גגות (ולא כמשימה צדדית אלא חובה), היו לא מעט קטעים שצריך לעקוב אחרי שביל מסויים, או לגלות קורבנות רצח.
גם היה קטע שהג'וקר הפיל את המסוק של הכתבת ההיא והיית צריך לחלץ אותה- לא היה עדיף שיהיה קהל מסביב שיריע לבאטמן למשל?
היו גם את השיחות הטלפוניות של ויקטור זאס שתיזזו אותך בעיר.

בקיצור הוא יכל להנות מעיר טובה יותר.

[Nucleus_Dawn]

נו באמת, מחזור יום לילה כמו שאמרתי - ניתן לעשות, הוא פשוט לא יהיה דינמי ממש. לא ראית אי פעם משחק שעוצרים לשנייה, המצלמה מכוונת על איזה בניין או רחוב, ואז התאורה "משתנה לנגד עינך" לזמן הרצוי? אז ככה

ראינו את זה. בGTA V, למשל. ככה הם דאגו שכל משימה תתחיל באיזו שעה ביום שהם רוצים.
המערכת של אינפיימס הרבה יותר מוגבלת, בגלל חוסר יכולת טכנית של המפתחת. להציג את זה כאיזו החלטה אומנותית, זה סתם בולשיט PR. זה סתם בגלל שהם לא מספיק טובים בשביל לעשות את זה וזה בסדר גמור.
בציטוט שהבאת, הם גם מודים בזה, בצורה קצת מתחמקת וזה אחלה. הבעיה היא פחות באיך שהם מציגים את זה ויותר באיך שמעריצי הסדרה בוחרים לראות את זה. זו לא החלטה אומנותית. זו מגבלה של זמן/כסף/כשרון.

---

למה ממשיכים לעשות השוואות לבטמן? עדין לא ברור ההבדל בין משחק עולם פתוח כמו GTA, אינפיימס וסיינטס ראו (שגם סבל מהעדר מחזור יום-לילה וחבל) ומשחק כמו בטמן, בו יש overworld? בטמן הוא משחק עולם פתוח, בערך כמו זלדה OOT.

[Death_119]

טוב טוב חבר'ה, התקפלתי. משחק עולם פתוח לא צריך מחזור יום לילה, אנשים ברחוב, מכוניות או שום דבר אחר שקשור ל"עולם". אם כולם חושבים ככה אז כנראה שרוקסטאר פשוט מטומטמים או משהו כזה.

ועדיין אינפיימוס הוא משחק עולם פתוח Sand box הרבה יותר מוצלח לטעמי מGTA 4, לא משנה כמה אמין היה העולם שהם בראו. Sandbox מטורף זה מעולה, כל עוד זה לא בא על חשבון המשחק עצמו והגיימפליי, גם אם היתה התפשרות בInfamous עד היום (אני אישית לא כל כך הבנתי מה היא כי באמת שהרחובות היו מלאים באנשים ומכוניות) זה לא העיקר. גם צל במידה ובאמת אין זה לא העיקר וגם תאורה דינאמית כזאת או אחרת, המשחק עדיין נראה מעולה גם בלעדיהם. אני אישית לא הרגשתי שחסר דבר. עוד שבוע כשיגיע גם נגלה באמת.

דרך אגב, אנשים פה עושים בלבול במושגים, עולם פתוח מתייחס ליכולת של השחקן להתקדם בעלילה כראות עיניו, לגשת למשימה הבאה כשירצה כאשר היא מסומנת על המפה, באטמן הוא וואחד משחק עולם פתוח By text book וגם אינפיימוס.

An open world is a type of video game level design where a player can roam freely through a virtual world and is given considerable freedom in choosing how or when to approach objectives.

מה שחסר בבאטמן זה את החיות של הסביבה, זה כבר הSandbox.

[Nucleus_Dawn]

ועדיין אינפיימוס הוא משחק עולם פתוח Sand box הרבה יותר מוצלח לטעמי מGTA 4, לא משנה כמה אמין היה העולם שהם בראו. Sandbox מטורף זה מעולה, כל עוד זה לא בא על חשבון המשחק עצמו והגיימפליי, גם אם היתה התפשרות בInfamous עד היום (אני אישית לא כל כך הבנתי מה היא כי באמת שהרחובות היו מלאים באנשים ומכוניות) זה לא העיקר. גם צל במידה ובאמת אין זה לא העיקר וגם תאורה דינאמית כזאת או אחרת, המשחק עדיין נראה מעולה גם בלעדיהם. אני אישית לא הרגשתי שחסר דבר. עוד שבוע כשיגיע גם נגלה באמת.

דרך אגב, אנשים פה עושים בלבול במושגים, עולם פתוח מתייחס ליכולת של השחקן להתקדם בעלילה כראות עיניו, לגשת למשימה הבאה כשירצה כאשר היא מסומנת על המפה, באטמן הוא וואחד משחק עולם פתוח By text book וגם אינפיימוס.
מה שחסר בבאטמן זה את החיות של הסביבה, זה כבר הSandbox.

לפי ההגדרה הזאת, אין בכלל וויכוח שבטמן לא עולם פתוח ואינפיימוס כן.
בבטמן אתה יכול לגשת אך ורק למשימות המוגבלות שהציוד שלך מאפשר לך. בגלל זה הוא משחק בסגנון של מטרויד או זלדה ולא בסגנון של GTA, או אינפיימוס.
אפילו חלק גדול ממשימות הצד מוגבל בהתאם לציוד שלך.

כמובן שההגדרה הזאת לא הכי מוצלחת. הפירוש של considerable freedom יכול להשתנות כראות עיניו של הקורא ולכן זו לא הגדרה טובה כל כך. אם אתה רוצה, אתה יכול להחליט שGTA לא משחק עולם פתוח, כי חלק מהעולם חסום בתחילת המשחק ורק משחקים כמו סקיירים יכולים להחשב בעלי עולם פתוח.

בנוגע לסנדבוקס, אין וויכוח. בטמן איננו משחק סנדבוקס כלל. אינפיימוס הוא משחק סנדבוקס, עם סנדבוקס שמבוצע נורא ואיום.

[Laskin]

אז אם היו באינפמוס חדרים או בניינים שניתן להכנס אליהם רק באמצעות כוח חדש - זה היה עושה את כל ההבדל? כי אני די משוכנע שכבר במשחק השני היו כאלה מקומות...
אני ממש לא מבין את הויכוח הדבילי הזה, באטמן מתרחש בעיר, העיר מתה. זה לא רלוונטי הז'אנר, אתה יכול להסתובב בעיר בצורה חופשית, כמעט בכולה, ואין אף אדם או מכונית או שינוי בזמן/מזג אוויר. לעולם.
העובדה שהוא סנדבוקס - זה מה שמחייב אותו לכלול את אלו ומשחק אחר לא? זה ממש אדיוטי, סלחו לי.

אז אינפמוס מבצע סנדבוקס בצורה שלדעתכם לא מספיק טובה, זה לא הופך את באטמן לעיר טובה יותר או חיה יותר, ולא מוציא אותה מידי חובה מהעניין הזה רק משום שהוא לא סאנדבוקס. אתה עדיין משחק בעיר, והעיר עדיין מתה, וזה מוזר, כי אנחנו יודעים מה זה עיר.

[Death_119]

לפי ההגדרה הזאת, אין בכלל וויכוח שבטמן לא עולם פתוח ואינפיימוס כן.
בבטמן אתה יכול לגשת אך ורק למשימות המוגבלות שהציוד שלך מאפשר לך. בגלל זה הוא משחק בסגנון של מטרויד או זלדה ולא בסגנון של GTA, או אינפיימוס.
אפילו חלק גדול ממשימות הצד מוגבל בהתאם לציוד שלך.

כמובן שההגדרה הזאת לא הכי מוצלחת. הפירוש של considerable freedom יכול להשתנות כראות עיניו של הקורא ולכן זו לא הגדרה טובה כל כך. אם אתה רוצה, אתה יכול להחליט שGTA לא משחק עולם פתוח, כי חלק מהעולם חסום בתחילת המשחק ורק משחקים כמו סקיירים יכולים להחשב בעלי עולם פתוח.

בנוגע לסנדבוקס, אין וויכוח. בטמן איננו משחק סנדבוקס כלל. אינפיימוס הוא משחק סנדבוקס, עם סנדבוקס שמבוצע נורא ואיום.

א. בשום משימה בבאטמן אתה לא מוגבל בציוד, אתה מוגבל בחידות של הג'וקר. אתה תמיד יכל לגשת למשימה הבאה בלי הגבלה. בשום משחק לא פורסים לך את כל המשימות הראשיות מראש, זה לא קיים. גם במשחק עולם פתוח אחר כדוגמאת Skyrim אתה מתקדם משימה משימה במשימות הראשיות והן נפתחות אחת אחר השנייה, החופש הוא מתי אתה ניגש לבצע אותה.
ב. ההגדרה מתייחסת שמסמנים לך מקום במפה ואתה ניגש לשם מתי שאתה רוצה. בבאטמן תמיד מסמנים לך איפה אתה מתחיל את המשימה הראשית הבאה, אתה לא חייב לגשת לשם עכשיו, אתה יכל לחקור עוד קצת את העיר או לבצע משימות צדדיות. זה מודל שמיושם בהרבה משחקים, החל ממשחקים כדוגמאת Skyrim וInfamous וכלה באלף ואחד אחרים. משחקים שהם לא עולם פתוח אתה מתקדם והאירוע הבא מותרג בלי שאתה יודע שהוא עתיד להיות מותרג ואין לך אפשרות מלבד להתקדם קדימה, כמו סדרת Half life או היילו לדוגמא.

שים לב שכתוב -"איך או מתי", הקטע בבאטמן זה המתי. אתה מחליט מתי אתה ניגש לבצע את המשימה.
האיך זה כבר פלצנות, זה ויכוחים שעוד היינו מתווכחים כשיצא Deus ex הראשון ופתאום נתן לשחקן את היכולת לגשת לסיום משימה במספר דרכים, אני טענתי תמיד שזה לא מספיק, אבל על פי ההגדרה יותר מאחד גם מגדיר משחק מסוג כזה כמשחק עולם פתוח.

[Death_119]

אז אם היו באינפמוס חדרים או בניינים שניתן להכנס אליהם רק באמצעות כוח חדש - זה היה עושה את כל ההבדל? כי אני די משוכנע שכבר במשחק השני היו כאלה מקומות...
אני ממש לא מבין את הויכוח הדבילי הזה, באטמן מתרחש בעיר, העיר מתה. זה לא רלוונטי הז'אנר, אתה יכול להסתובב בעיר בצורה חופשית, כמעט בכולה, ואין אף אדם או מכונית או שינוי בזמן/מזג אוויר. לעולם.
העובדה שהוא סנדבוקס - זה מה שמחייב אותו לכלול את אלו ומשחק אחר לא? זה ממש אדיוטי, סלחו לי.

אז אינפמוס מבצע סנדבוקס בצורה שלדעתכם לא מספיק טובה, זה לא הופך את באטמן לעיר טובה יותר או חיה יותר, ולא מוציא אותה מידי חובה מהעניין הזה רק משום שהוא לא סאנדבוקס. אתה עדיין משחק בעיר, והעיר עדיין מתה, וזה מוזר, כי אנחנו יודעים מה זה עיר.

זה לא, מה שמגדיר את באטמן זה האלמנט של העולם הפתוח, לכן אין שום בעיה להשוות אותו לGTA או Infamous. הSand box זה תוסף טכני נטו שלא משפיע על אופי התנהלות המשחק כמעט, הוא יכל להעצים או להוריד מחווית הגיימפליי כמו שטסלציה טובה או AA טוב יכל, אבל הוא לא מכתיב גיימפליי בצורה מובהקת לרוב. למרות שיש בהחלט הבדל בין לבצע מרדף בעיר ריקה או לא.

בגלל זה לטעמי אינפיימוס משחק עולם פתוח הטוב מסוגו ומתעלה על באטמן, הגיימפליי שלו הוא פשוט הטוב ביותר והמורכב ביותר.

[bling]

הנסיונות להוציא את באטמן מהמשוואה המחייבת של ׳עולם פתוח׳ די מגוחכים, גם לפי ההגדרה של מוות זה משחק עולם פתוח, בכל שלב במשחק יש לי שלל אייקונים שמסמנים משימות שונות שאני יכול לגשת אליהן כרצוני ובזמן שלי.
בנוסף המשחק ממש לא משתמש בעיר רק כמעבר לאיזור הבא, יש המון שעות עיר במשחק ואתה מבלה בעיר גם במסגרת משימות חובה בקמפיין, המשחק מנצל יפה את העיר כדי לדרוש ממך לנתק את המשדרים של הג׳וקר שמונעים ממך לאתר אותו, או לחלץ את הכתבת שהתרסקה או לבצע מרדף ברחבי העיר אחר אחת הנינג׳ות של ראס אל גול או לבצע משימות צדדיות שמתרחשות בעיר כמו של ויקטור זאס או לפתור תעלומות שונות ולעקוב אחרי שביל ברחבי העיר.

בקיצור, אין תירוצים וזה קשקוש לפטור את המשחק מלהיות עם עיר נורמלית.
גם ב GTA5 יש המון משימות שנוהגים ליעד מסויים ונכנסים למבנים, אז אולי גם זה לא עולם פתוח?
עולם פתוח לא נקבע לפי כמה משימות אתה עושה במבנים.

באטמן קיבל הנחה פעם אחת בסיטי כי היה שינוי נוסחה קיצוני וקנינו את הקטע של הכלא הסגור, משם והלאה הוא צריך לקבל בראש על מה שהוא עושה עם העיר שלו, שום תושבים, מכוניות, תנאי תאורה דינאמיים, מזג אוויר דינאמי וכו׳
עיר מתה לחלוטין והמשחק כישלון טכני!

[Nucleus_Dawn]

אם אתם ממשיכים לשייך את בטמן ואינפיימוס לאותו ז'אנר, אז באמת שהוויכוח מגוחך, בטח ובטח אם מעלים טענות כמו זה שסנדבוקס זה סתם משהו קטן שמוסיף למשחק כמו טסלציה וAA ולא משנה את הדרך שבה משחקים בצורה מובהקת.
באמת שאין מה להתווכח עם טענות כאלו. זה אבסורד ברמות באמת מרשימות.

זה ממש ממש פשוט - עיר חיה זה חשוב במשחק סנדבוקס, כמו אינפיימוס. זה לא חשוב במשחק מטרוידווניה, כמו בטמן. בדיוק מאותה הסיבה משחק כמו מאס אפקט מקבל הנחות על מכאניקת ירי לא מושלמת, שמשחק כמו גירס לא היה מקבל.

[Laskin]

אז מה שמפריע לך זה לא עיר מתה, זה עיר מתה רק בז'אנרים מסויימים? זה טיפשי בעיניי... אם העיר לא נראית טבעית - זה לא נראה טבעי בשום מקרה.
הרי זה לא שאני ממש רוצה להתערבב עם הNPC ברחוב באינפמוס, זה לא GTA אחרי הכל... וכנ"ל בבאטמן. אני מדבר מנקודת המבט שלך, כשחקן שמסתובב בעיר שלמה רוב הזמן, ואין בה כלום, וזה לא מפריע, אבל במשחק אחר שיש בו את הדברים האלה, אבל במידה מעטה ממה שאתה מצפה - זה כן.
המשחקים ממש לא שונים בז'אנר כמו שאתה עושה את זה... זה לא פאזל או משחק JRPG. שניהם אקשן, לשניהם כוחות/גאדג'טים, לשניהם אפשרות מהנה מאוד להסתובב בעיר בצורה מהירה ומשלבת כוחות/גאדג'טים, לשניהם משימות צד בעיר ומקומות שחסומים אלא אם תשתמש באותו כח/גאדג'ט, באמת שלא חסר דמיון. אז אחד מהם קצת יותר סאנדבוקס והשני קצת יותר מטרויד (נגיד... זה באמת קצת רחוק יותר מהמציאות, אבל סבבה).
אבל יש דמיון לא קטן, והחשיבות של "עיר חיה" לאו דווקא מתבטלת בבאטמן, ולאו דווקא הדבר החשוב ביותר באינפמוס.

[bling]

חבל באמת שאי אפשר לעשות לייק להודעה האחרונה של לאסקין

כבר ציינתי כמה פעמים שיהיה מגניב אם באינפמס היו יותר תושבים ועיר חיה יותר אבל בסופו של דבר זה לא מה שיקבע אם המשחק מוצלח או לא, כמה מהמשימות ב GTA למשל מתבססות על כך שהעיר חיה כל כך?
אז אולי כמה מרדפים יהיו פחות מרגשים אבל באינפמוס זה פחות פאקטור כי אתה בין כה וכה חצי מהזמן מקפץ מהגגות ובמרדף אתה לא לוקח אוטו ושם חשוב יותר לראות עיר סואנת עם המוני מכוניות ולא לסוע כל פעם בכבישים ריקים אלא אתה מתחיל לרחף לך ברחבי העיר.

אין שום סיבה לרדת על משחק אחד ולוותר לשני, התחושה היא שבגלל שבאטמן כל כך כושל בתחום אז איכשהו זה בסדר למרות שאף פעם היוצרים של אינפמוס לא דיברו בתשבוחות העיר או הדגישו כמה היא חיה או ענקית או משהו כזה, היא סכ"ה פלייגראונד לפוצץ לרעים את הצורה עם שלל כוחות והיא נועדה לאפשר TRAVERSAL הרבה יותר חופשי ופתוח מאשר אפשרי במבנים סגורים, לא ראיתי מצידם יומרות ליותר מזה.

ולא היה מזיק בכלל אם היה יותר מזה, אבל לא צריך לעשות מזה כאילו פה תלויה האיכות של המשחק ולא ב עד כמה המשימות יהיו מגוונות ומעניינות, עד כמה הירי ירגיש טוב, הכוחות מגניבים וכו'- אלו הדברים החשובים כמו שבבאטמן הדברים החשובים זה הגאדג'טים, הקרבות ההתגנבות וכו' ולא האם יהיו תושבים ברקע שיריעו לבאטמן או לא, יהיה מגניב אם כשאני מבצע מרדף באינפמוס או בבאטמן אני אראה המוני מכוניות ואנשים למטה שהולכים ברחובות ומגיע להם אולי נקודות שליליות על כך שאין כאלו אבל זו לא המהות העיקרית.

[Nucleus_Dawn]

אז מה שמפריע לך זה לא עיר מתה, זה עיר מתה רק בז'אנרים מסויימים? זה טיפשי בעיניי... אם העיר לא נראית טבעית - זה לא נראה טבעי בשום מקרה.
הרי זה לא שאני ממש רוצה להתערבב עם הNPC ברחוב באינפמוס, זה לא GTA אחרי הכל... וכנ"ל בבאטמן. אני מדבר מנקודת המבט שלך, כשחקן שמסתובב בעיר שלמה רוב הזמן, ואין בה כלום, וזה לא מפריע, אבל במשחק אחר שיש בו את הדברים האלה, אבל במידה מעטה ממה שאתה מצפה - זה כן.
המשחקים ממש לא שונים בז'אנר כמו שאתה עושה את זה... זה לא פאזל או משחק JRPG. שניהם אקשן, לשניהם כוחות/גאדג'טים, לשניהם אפשרות מהנה מאוד להסתובב בעיר בצורה מהירה ומשלבת כוחות/גאדג'טים, לשניהם משימות צד בעיר ומקומות שחסומים אלא אם תשתמש באותו כח/גאדג'ט, באמת שלא חסר דמיון. אז אחד מהם קצת יותר סאנדבוקס והשני קצת יותר מטרויד (נגיד... זה באמת קצת רחוק יותר מהמציאות, אבל סבבה).
אבל יש דמיון לא קטן, והחשיבות של "עיר חיה" לאו דווקא מתבטלת בבאטמן, ולאו דווקא הדבר החשוב ביותר באינפמוס.

בהחלט כן. בז'אנרים מסוימים, אין בעיה עם מכאניקות משחק פחות עמוקות ומורכבות, שבז'אנרים שונים יש איתם בעיה. למה זה מפליא בכלל?
מאס אפקט משחק נהדר, למרות שמכאניקת הירי שלו פחות הדוקה מבגירס. אותו הדבר נכון לRDR וGTA משחק מדהים, למרות שמכאניקת הנהיגה שלו לא טובה כמו זו של פורזה, או NFS ושהטסת המטוסים בו לא מוצלחת כמו בHAWX.
באותה המידה, העובדה שהכתיבה בגירס מחורבנת לא פוגעת בו, אבל היא בהחלט היתה פוגעת במשחק כמו ני נו קוני, או סאות' פארק.

בנוגע להבדלים המאוד גדולים בין בטמן ואינפיימוס, אני לא מתכוון להרחיב עוד. גם אני וגם אחרים כבר הסברנו מספיק כמה המשחקים האלו שונים ואני לא רואה טעם להתווכח על זה עוד.

[Death_119]

אם אתם ממשיכים לשייך את בטמן ואינפיימוס לאותו ז'אנר, אז באמת שהוויכוח מגוחך, בטח ובטח אם מעלים טענות כמו זה שסנדבוקס זה סתם משהו קטן שמוסיף למשחק כמו טסלציה וAA ולא משנה את הדרך שבה משחקים בצורה מובהקת.
באמת שאין מה להתווכח עם טענות כאלו. זה אבסורד ברמות באמת מרשימות.

זה ממש ממש פשוט - עיר חיה זה חשוב במשחק סנדבוקס, כמו אינפיימוס. זה לא חשוב במשחק מטרוידווניה, כמו בטמן. בדיוק מאותה הסיבה משחק כמו מאס אפקט מקבל הנחות על מכאניקת ירי לא מושלמת, שמשחק כמו גירס לא היה מקבל.

אתה ממציא ז'אנרים והגדרות, אין דבר כזה משחק מטרוינדווניה. יש הגדרה של משחק פעולה מגוף שלישי, יש הגדרה של משחק עולם פתוח. באטמן הוא משחק עולם פתוח שהינו משחק פעולה מגוף שלישי, כאחד כזה הוא נופל לאותה משבצת זהה לחלוטין כמו GTA, אינפיימוס, רד פקשן גרילה ועוד אלף ואחד משחקים, לא צריך להיות גם גאון הדור כדי לראות שאינפיימוס ובאטמן מלבד מערכת הקרב הנבדלת של שניהם הם משחקים זהים ב-100% לכיצד הם מתנהלים. אם אפשר בקלות לשפוט את GTA מול השניים האחרים, חובה לשפוט את באטמן מול אינפיימוס, הם המשחקים הכי קרובים מאותו ז'אנר שאפשר למצוא.

דרך אגב, אני לא יודע למה עושים פה את ההפרדה, גם באטמן ארקאם אסיילום הוא משחק עולם פתוח, אתה יכל לגשת למשימה הראשית מתי שתרצה וחצר הכלא פתוחה בפניך משלב מאוד מוקדם, הוא פשוט חסר תוכן בצורה משמעותית ביחס לסיטי ואוריג'ן, השינוי היחיד בסדרה בשני המשחקים האחרונים נבע מהסקופ של המשחק בלבד.

בצורה דמגוגית אתה בוחר לשפוט משחק אחד כבעל סאנבוקס שביעיניך הוא לא מספק ומתעלם מהחוסר המוחלט שלו בשני. כמו שאתה בוחר מצד אחד לספר שמערכת הפלטפורמינג שלAC שונה מזאת של אינפיימוס או מבוצעת טוב יותר בעוד שכל אידיוט ברחוב היה אומר לך ממבט פשוט של 5 דקות שהן זהות בצורה מושלמת. אין בעיה להיות בעל דעה אחרת, אבל אתה מתווכח על דברים שאין בינהם שום קשר לדעה, ז'אנרים הם דבר מוגדר וחתום, מה יש ומה אין בכל משחק קל מאוד למדוד, מה חשוב לך יותר כבן אדם זה כבר עיניין אישי. אבל אם ביקרת את האחד ולא ביקרת את האחר זה סתם צביעות.

[Nucleus_Dawn]

אתה ממציא ז'אנרים והגדרות, אין דבר כזה משחק מטרוינדווניה. יש הגדרה של משחק פעולה מגוף שלישי, יש הגדרה של משחק עולם פתוח. באטמן הוא משחק עולם פתוח שהינו משחק פעולה מגוף שלישי, כאחד כזה הוא נופל לאותה משבצת זהה לחלוטין כמו GTA, אינפיימוס, רד פקשן גרילה ועוד אלף ואחד משחקים, לא צריך להיות גם גאון הדור כדי לראות שאינפיימוס ובאטמן מלבד מערכת הקרב הנבדלת של שניהם הם משחקים זהים ב-100% לכיצד הם מתנהלים. אם אפשר בקלות לשפוט את GTA מול השניים האחרים, חובה לשפוט את באטמן מול אינפיימוס, הם המשחקים הכי קרובים מאותו ז'אנר שאפשר למצוא.

דרך אגב, אני לא יודע למה עושים פה את ההפרדה, גם באטמן ארקאם אסיילום הוא משחק עולם פתוח, אתה יכל לגשת למשימה הראשית מתי שתרצה וחצר הכלא פתוחה בפניך משלב מאוד מוקדם, הוא פשוט חסר תוכן בצורה משמעותית ביחס לסיטי ואוריג'ן, השינוי היחיד בסדרה בשני המשחקים האחרונים נבע מהסקופ של המשחק בלבד.

בצורה דמגוגית אתה בוחר לשפוט משחק אחד כבעל סאנבוקס שביעיניך הוא לא מספק ומתעלם מהחוסר המוחלט שלו בשני. כמו שאתה בוחר מצד אחד לספר שמערכת הפלטפורמינג שלAC שונה מזאת של אינפיימוס או מבוצעת טוב יותר בעוד שכל אידיוט ברחוב היה אומר לך ממבט פשוט של 5 דקות שהן זהות בצורה מושלמת. אין בעיה להיות בעל דעה אחרת, אבל אתה מתווכח על דברים שאין בינהם שום קשר לדעה, ז'אנרים הם דבר מוגדר וחתום, מה יש ומה אין בכל משחק קל מאוד למדוד, מה חשוב לך יותר כבן אדם זה כבר עיניין אישי. אבל אם ביקרת את האחד ולא ביקרת את האחר זה סתם צביעות.

ממציא ז'אנרים?
וואו. חשבתי שהטענה על כך שלAA ולסאנדבוקס יש אותה השפעה תהייה הכי הזויה שאראה בדיון הזה, אבל זה מתחרה ראוי. אלו גם חדשות ממש רעות, כי זה אחד הז'אנרים האהובים עליי.
מה עוד נשאר לי להגיד? אם אתה הולך לנסות לטעון ההפך מדברים כל כך בסיסיים וברורים, באמת אין טעם לדון איתך על הנושא הזה בכלל.

אני לא בוחר לשפוט ז'אנרים שונים, לפי אלמנטים שונים בצורה דמגוגית. אני בוחר לעשות זאת בצורה הגיונית.
ז'אנרים רחוקים מלהיות דבר מוגדר וחתום. בטח ובטח במדיום צעיר כמו משחקי וידאו ובטח ובטח בעידן שבו אנחנו רואים ערבובים תכופים של ז'אנרים שונים.
אין שום צביעות בלהתייחס למשחק, בהשוואה למשחקים הדומים לו ולא לשפוט משחק אחר, לפי אלמנטים שאין להם שום השפעה על איכותו. אני לא שופט את סופר מיט בוי על העדר המימד השלישי שלו, אבל כן שופט משחק כמו אינפיימס, על כך שאחד האלמנטים הכי חשובים בו לוקים בחסר.
לא טוב לך? שיהיה. אתה יכול לקרוא לי צבוע, אבל זה רק מצטרף לרשימה הארוכה של הטענות התמוהות שלך בדיון הזה.

[DrKeo]

לאסקין/בלינג/דודי, מה דעתך על העיר הפתוחה והסנדבוקס של בטמן ארקם אסיילם?

[Nucleus_Dawn]

לאסקין/בלינג/דודי, מה דעתך על העיר הפתוחה והסנדבוקס של בטמן ארקם אסיילם?

אני גם אשמח לשמוע על ההשוואה שלהם בין מיינקראפט וCOD:MW, ששייכים לז'אנר הפעולה מגוף ראשון ולכן הגיוני לגמרי למדוד אותם בדיוק באותה הדרך ולפי אותן מכאניקות משחק.

[DrKeo]

אני לא מדבר על זה, אני מדבר ספציפית על המשחק הראשון בסדרה, ארקם אסיילם. מה הם חושבים עליו כמשחק עולם פתוח.

מן הסתם זאת סתם התגרות כי אין שום קשר בינו לבין עולם פתוח ובטוח שאין שום קשר לאינפמס. אני לא יודע מה אחרים מנסים לטעון פה, אני יודע שיש לבטמן את ה"עולם הפתוח" הכי גרוע שהיה במשחק אי פעם אם משהו רוצה לקרא לזה ככה.

בטמן משחק מדהים עוד בתקופת איסיילם, הוא לא היה משחק עולם פתוח הוא משחק מכניקות כי פשוט לא היה לו עולם פתוח. כשבאו ופתאום לקחו את המשחק המצויין הזה ואמרו "הנה, קחו עולם גדול פי 8 ופתוח יותר" אז זה נשמע כמו שדרוג רציני, אפילו שכעולם פתוח הוא עולם פתוח מחורבן ברמות אחרות. בגלל זה לא ממש ברור לי איך אני אמור להציב משחק שהיה משחק רגיל לגמרי והחליטו פתאום לפתוח אותו קצת למשחקי עולם פתוח, וגם אם כן אז עובדתית יש לו עולם פתוח מחורבן חבל על הזמן. זה בערך כמו שיש את המשימת חלליות בהיילו ריץ', היא מחורבנת ברמות אבל בשביל משחק FPS היא מצויינת כגיוון מעולה. אם היית שם את המשימת חלליות הזאת באיזה סטאר סיטיזן הייתם אומרים שזה חרא.

אינפמס משחק שאם תשים אותו באזור סטייל ארקם אסיילם, הוא היה משחק כל כך איום ונורא שאני לא בטוח שמשהו היה מדבר עליו היום. אין לו מכניקות שקרובות בשבריר האחוז לאלה של בטמן ולכן הוא צריך להשען הרבה יותר על מרכיב העולם הפתוח.

מצד אחר לגמרי יש את צד המציאות. אינפמס רץ על מנוע חדש לגמרי, על קונסולה חדשה לגמרי והוא בלעדי. הם יכלו לעשות מה שבא להם, חופש מוחלט. בטמן הוא משחק שתקוע בUE3, זה מנוע שלא מסוגל לעשות כלום בעולם פתוח, הוא לא בנוי בשבילו. הם באו, בנו את כל התשתית של הסדרה על UE3 וכשהם רצו ללכת לעולם פתוח הם נדפקו כי אי אפשר לבנות עולם פתוח כמו שצריך על UE3. כשאני מסתכל על הצד הזה אני אומר וואללה מה לעשות, הם תקועים, אין ברירה. מאוד הייתי רוצה לראות אותם על מנוע אחר לדור הבא אבל הם תקועים עם החוזה המפגר הזה שנועל אותם עד 2014 בUE3 וכל הזין, הם עושים מה שהם יכולים איתו. הלוואי ובטמן אחריו יהיה כבר מנוע אחר ועיר אמיתית, אין ספק שזאת אכזבה ענקית.