OT - כל מה שלא קשור לכלום

[Klayman]

איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?

עוד נקודה למחשבה... מה עם הדחיפה של הממשלות לדורותיהם לפרבור ישראל? זה נוגד את העלאת היעילות של תחבורה ציבורית. שתי ההשקעות האלה הולכות אחת נגד השניה.

אענה לסיפא - ממש לא. אם התחבורה הציבורית יעילה ומתקתקת, ולוקח לי 35 דקות להגיע מהבית למשרד, לעומת רכב שלוקח 30-25 אם אני יוצא מוקדם בלי פקקים, אז לא. ההשקעות לא הולכות אחת נגד השניה.

[swiss-the-engine]

איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?

מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.

לא לא הסבירו. יש מספיק מומחים בעלי שם שיסבירו לך בדיוק את ההיפך ובטח לא בפסקה וחצי בפורום. שוב, ההנחה הזאת שאתה מגיע מהצד הנכון של המשוואה היא פשוט לא נכונה בעליל. ומי אלה "כל השאר"? כולם? איך אתה בדיוק מחשב את זה? מאין הבטחון הזה אתה מוכן לקשור את כולם אליו לעשורים רבים?

קליימן... אבל כמה עולה הנסיעה הזאת? לא איכפת לך מהעלות כל עוד היא עוד סעיף בתקציב הממשלה?

[Klayman]

אני בהחלט מוכן לשלם הרבה יותר כסף מכיסי על כל נסיעה, ובלבד שהתחבורה הציבורית תהיה יעילה וטובה. בוודאי. לא אמרתי לרגע שצריך לתת כאן תחבורה ציבורית בחינם או כזאת שעולה 2 וחצי ש''ח לנסיעה . אני מבין שבשביל שירות טוב יותר, צריך לשלם יותר, ואני מוכן לעשות זאת. אני כן חושב שהממשלה צריכה להשקיע בתשתית ולתת את ההזדמנות ליצור משהו כזה.

[Nucleus_Dawn]

איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?

מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.

לא לא הסבירו. יש מספיק מומחים בעלי שם שיסבירו לך בדיוק את ההיפך ובטח לא בפסקה וחצי בפורום. שוב, ההנחה הזאת שאתה מגיע מהצד הנכון של המשוואה היא פשוט לא נכונה בעליל. ומי אלה "כל השאר"? כולם? איך אתה בדיוק מחשב את זה? מאין הבטחון הזה אתה מוכן לקשור את כולם אליו לעשורים רבים?

קליימן... אבל כמה עולה הנסיעה הזאת? לא איכפת לך מהעלות כל עוד היא עוד סעיף בתקציב הממשלה?

כן. כן הסבירו. אם זה עדין לא ברור לך תקפוץ לגוגל ותכתוב "infrastructure and economic development". תוכל למצוא שם אינספור מחקרים על הנושא. באמת שלא חסר מחקרים מכל העולם שמראים את זה באופן ברור, במקרה וזה לא ברור מאליו למישהו, כי העמדה שלו היא קודם כל "שהמדינה לא תשקיע שום דבר בכלום".

[swiss-the-engine]

איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?

מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.

לא לא הסבירו. יש מספיק מומחים בעלי שם שיסבירו לך בדיוק את ההיפך ובטח לא בפסקה וחצי בפורום. שוב, ההנחה הזאת שאתה מגיע מהצד הנכון של המשוואה היא פשוט לא נכונה בעליל. ומי אלה "כל השאר"? כולם? איך אתה בדיוק מחשב את זה? מאין הבטחון הזה אתה מוכן לקשור את כולם אליו לעשורים רבים?

קליימן... אבל כמה עולה הנסיעה הזאת? לא איכפת לך מהעלות כל עוד היא עוד סעיף בתקציב הממשלה?

כן. כן הסבירו. אם זה עדין לא ברור לך תקפוץ לגוגל ותכתוב "infrastructure and economic development". תוכל למצוא שם אינספור מחקרים על הנושא. באמת שלא חסר מחקרים מכל העולם שמראים את זה באופן ברור, במקרה וזה לא ברור מאליו למישהו, כי העמדה שלו היא קודם כל "שהמדינה לא תשקיע שום דבר בכלום".

" כי העמדה שלו היא קודם כל "שהמדינה לא תשקיע שום דבר בכלום" אתה מנסה לעשות ממני צחוק? לא כתבתי אפילו במפורש שזה לא הכוונה? אבל היי, אם זה עושה לך את הדיון ליותר נוח ובפרט למחשבה שאתה צודק אז בכיף.

אתה יכול לעשות את אותו הדבר ולקרוא את הדברים שלא תואמים את הדעה המקובעת שלך.

קליימן, אולי אתה מוכן אבל צריך economies of scale וכבר כיום הנסיעה שלי ברכבת לעבודה צריכה לעלות לי בערך פי 3. מי היה נוסע במחיר כזה? ומה עם מי שגר במקום יותר מפוזר? רק אצלי בנהריה מי שלא מוכן לנסוע באופניים ואין לו רכב פרטי (או לחילופין לא יכול למצוא חניה בעיר) צריך לקחת אוטובוס מהשכונה שלי לעיר... אוטובוס שמוסיף לך חצי שעה במקרה הטוב לנסיעה שלך ומהווה עוד שרשרת שאתה צריך לתאם אותה עם זמני יציאת הרכבת. אם נדבר על מושבים או קיבוצים בסביבה אז בכלל הזמנים והמחירים הופכים להיות מטורפים לחלוטין.

[InterAl]

הבעיה היא שאותו "אפקט דומינו" מתקיים גם בכיוון ההפוך. עשרות/מאות המיליארדים שהפרויקטים האלה עולים נלקחים מהכיס של כולנו. בסופו של דבר זה אומר מיסים יותר גבוהים, וגם למיסים יש אפקט דומינו מטורף על הכלכלה. הרכבת הקלה בתל אביב תעלה לכל אזרח בישראל כמה עשרות או מאות אלפי שקלים. למה אני, כתושב קריית שמונה (נגיד) צריך לשלם משכורת שנתית בשביל לממן רכבת קלה או subway לתל אביבים?

[DrKeo]

סוויס, אנשים בחו"ל מראים שהם מעדיפים תחבורה ציבורית על אוטו אם התנאים מתאימים. יש ערים שאליהן בכלל לא נכנסים עם מכוניות, יש שם פחות או יותר תחתית/רכבת קלה, אוטובוסים ומוניות. אולי אם תהיה פה תחבורה איכותית שתפעל גם בשבת אנשים יוכלו לוותר על אוטו, היום אין אופציה כזאת. אופניים? כן, מאוד נחמד אם אתה צריך לכסות קילומטר וחצי לא ביוני עד ספטמבר כשיש 40 מעלות בחוץ או בנובמבר עד מרץ כשיש גשם.

כדי לוותר על אוטו צריך:
1) תחבורה טובה בין עירונית שעובדת 7 ימים בשבוע
2) תחבורה טובה בתוך הערים שעובדת 7 ימים בשבוע

עד שזה לא יתקיים, אי אפשר באמת להפטר מהאוטו. מה שתחתית איכותית תעשה לאזור המרכז זאת מהפכה. אולי זאת לא התחתית שעכשיו בונים, אבל התחתית הנכונה תעשה מהפכה. אם תוכל לקפוץ לתחנה בראשון ולסיים את הדרך 15 דקות מאוחר יותר ברוטשילד אז כן, פני המדינה והכלכלה ישתנו.

רכבת תחתית, נורא נחמד להגיד שחברה חיצונית צריכה להראות יוזמה אחרת זה לא שווה אבל זאת לא פיצריה או חנות מזכרות. רכבת תחתית זה משהו אחד ויחיד שרק חברה אחת יכולה לבנות (הרי זה לא שאתה הולך לבנות 6 רכבות תחתיות בתל אביב, יש מקום לאחת) ובתאום מלא עם הממשלה או העיריה (בכל זאת, לחפור קילומטרים על קילומטרים מתחת לעיר ולבנות תחנות שיתפסו אלפי מטרים רבועים בעיר, זה לא בדיוק לשכור חנות קטנה ולפתוח עסק). כלומר זה לא איזה עסק נורמאלי, התמורות שלו לא נורמאליות ומה שהוא עושה לכלכלה של מדינה הוא לא נורמאלי. רכבת תחתית זאת תשתית, לא עסק.

אגב, אם יש לך פיתרון טוב יותר מתחתית (ולא, אופניים זה לא פיתרון), אתה מוזמן לחשוף אותו.

אינטר, הרכבת של תל אביב היא לא של תל אביב, היא של כל אזור המרכז. היא נפרשת מראשון ועד פתח תקווה/הרצליה, היא מכסה כמעט 50% מתושבי מדינת ישראל. זה פרוייקט שתורם לכל המדינה בצורה מאוד משמעותית. אולי מה שאתה אומר יכל להיות רלוונטי בצורה כלשהי אם היינו חיים באוטופיה (או דיסטופיה) הליברנטית שלך, אבל אנחנו לא. היום אני משלם המון מיסים כעובד הייטק שגר בתל אביב ותהיה בטוח שאני מממן לאדם מקרית שמונה הרבה יותר ממה שהוא מממן לי. ביחוד אגב שהדוגמה שלך עם קרית שמונה היא נוראית כי תושבי דימונה משלמים כמעט כלום מיסים בגלל הקלות פריפריה שיש להם.

אגב, עכשיו ראיתי בתוואי שדווקא כל תל אביב ועד פ"ת זה קו תת קרקעי, הרבה יותר טוב ממה שחשבתי. כמו שאתם רואים, כבר הקו הראשון מחבר את ראשון דרך בת ים דרך תל אביב דרך רמת גן דרך בני ברק ועד פ"ת. זה ממש לא לתל אביבים, זה גם לת אביבים. תהיו בטוחים שאדם שגר בפ"ת ויוכל להגיע בבוקר לעבודה במרכז ת"א ב15 דקות במקום בשעה ירוויח הרבה יותר מאשר שאני ארוויח לנסיעה היומית שלי מבזל לרוטשילד (האדם זה תת קרקעי):

[swiss-the-engine]

אנשים בחול לא מראים את זה. לא אמרתי שחברה חיצונית צריכה להראות יוזמה. גם אהבתי שיש בעצם שתי סוגי מיזמים... פיצריה בצד אחד ומגה פרוייקט של תחבורה/תשתית.
לא צריך יותר מאחת בשביל תחרות. אתה יודע... מיזם מדמם כסף שלא מקבל החייאה פיקטיבית מכל משלמי המיסים תמכר למישהו אחר שיעשה את אותו הפונקציה במחיר יותר אטרקטיבי או ישתמש במשאב בשביל צורך גדול יותר שנותן תמורה גדולה יותר להשקעה. בכללי כל מה שכתבת נכון גם לגבי הרכבת שיש כיום. חרא של מחיר וחוסר נוחות מוחלט לכל מי שהיעד שלו הוא לא עשר דקות הליכה מהתחנה. אופניים זה לקילומטר וחצי ולא בין יוני לספטמבר? אתה כנראה שברירי מאוד ומזיע רק משתי צעדים. אופניים חשמליות יכולות לקחת אותך כמה קילומטרים ולא תזיע.

פתרון טוב יותר? חניה שמשקפת את מחיר הנדלן? עלויות כניסה לערים שונות עם רכב? בניית בנייני חניה אוטומטיים? הורדת חלק מהחסמים על אופנועים? קידום כלכלה שיתופית כמו אובר משמייעלת את השימוש ברכבים שכבר קיימים אצל אנשים? אפשר להמשיך אבל זה סתם לזרוק דברים לאויר כרגע שלא בהכרח נוגעים לתל אביב או להרצליה או לנהריה. הכוונה היא שיש בעיית תמריצים ומה שאתה אומר הוא בערך "אני רוצה תחתית ואני חושב שזה טוב לכלכלה כי אני יכול למצוא נתונים אמפיריים ומומחים שיצדדו בי". האינטואיציה שלי אומרת שכבישים לא יעלמו, הרצון של אנשים להחזיק רכב פרטי לא יעלם. אז אני מעדיף לנסות לעבוד עם הרצונות והמציאות הזאת ולא נגדה.

ואני עוד פעם יבהיר כי נראה לי שזה לא ברור. סך הכל האינטואיציה שלי אומרת ליש שבקטנה... במאזן הכללי עדיף נראה לי שתהיה תחתית באזור גוש דן, גם נראה לי שעדיף להשקיע בתחבורה הציבורית של גוש דן באופן כללי. אני לא אומר שזה מה שידפוק אותנו וברור שהיבט הזה עדיף להתעסק עם תקציב הבטחון או תקציב משרד החינוך.

[DrKeo]

אנשים בחול לא מראים את זה. לא אמרתי שחברה חיצונית צריכה להראות יוזמה. גם אהבתי שיש בעצם שתי סוגי מיזמים... פיצריה בצד אחד ומגה פרוייקט של תחבורה/תשתית.
לא צריך יותר מאחת בשביל תחרות. אתה יודע... מיזם מדמם כסף שלא מקבל החייאה פיקטיבית מכל משלמי המיסים תמכר למישהו אחר שיעשה את אותו הפונקציה במחיר יותר אטרקטיבי או ישתמש במשאב בשביל צורך גדול יותר שנותן תמורה גדולה יותר להשקעה. בכללי כל מה שכתבת נכון גם לגבי הרכבת שיש כיום. חרא של מחיר וחוסר נוחות מוחלט לכל מי שהיעד שלו הוא לא עשר דקות הליכה מהתחנה. אופניים זה לקילומטר וחצי ולא בין יוני לספטמבר? אתה כנראה שברירי מאוד ומזיע רק משתי צעדים. אופניים חשמליות יכולות לקחת אותך כמה קילומטרים ולא תזיע.

פתרון טוב יותר? חניה שמשקפת את מחיר הנדלן? עלויות כניסה לערים שונות עם רכב? בניית בנייני חניה אוטומטיים? הורדת חלק מהחסמים על אופנועים? קידום כלכלה שיתופית כמו אובר משמייעלת את השימוש ברכבים שכבר קיימים אצל אנשים? אפשר להמשיך אבל זה סתם לזרוק דברים לאויר כרגע שלא בהכרח נוגעים לתל אביב או להרצליה או לנהריה. הכוונה היא שיש בעיית תמריצים ומה שאתה אומר הוא בערך "אני רוצה תחתית ואני חושב שזה טוב לכלכלה כי אני יכול למצוא נתונים אמפיריים ומומחים שיצדדו בי". האינטואיציה שלי אומרת שכבישים לא יעלמו, הרצון של אנשים להחזיק רכב פרטי לא יעלם. אז אני מעדיף לנסות לעבוד עם הרצונות והמציאות הזאת ולא נגדה.

ואני עוד פעם יבהיר כי נראה לי שזה לא ברור. סך הכל האינטואיציה שלי אומרת ליש שבקטנה... במאזן הכללי עדיף נראה לי שתהיה תחתית באזור גוש דן, גם נראה לי שעדיף להשקיע בתחבורה הציבורית של גוש דן באופן כללי. אני לא אומר שזה מה שידפוק אותנו וברור שהיבט הזה עדיף להתעסק עם תקציב הבטחון או תקציב משרד החינוך.

אמרתי שתחתית תעלים מכוניות? היא תתן לאנשים אופציה לתחבורה ציבורית נוחה בתוך תל אביב ומ' ואל ערי הלווין שלה. ברגע שיש דבר כזה, מי שרוצה לשבת בפקקים זאת כבר בעיה שלו.

ואגב, רכבת תחתית שנכשלת ואז נמכרת לחברה אחרת זאת לא תחרות, זה מונופול שמתחלף. הפעלת הרכבת התחתית צריך להתבצע על ידי חברה פרטית, זה הכל. הם יקבעו את מחיר הכרטיס ויסתדרו לבד. אבל רכבת תחתית צריך באזור המרכז (ששוב, משרת בערך 50% מתושבי המדינה וה-50 האחרים כנראה גם ישתמשו פה ושם כי ת"א זה הלב של המדינה) וכשאתה חיי במדינה שמוציאה מליארדים על טיפולי שיניים בחינם או קיצבאות ילדים (במדינה קטנטנה שצריכה למנוע מאנשים מלהוליד ילדים, לא לעודד) או הסכמים קואליציונים וכל זה רק מגיע מהפאקינג ימין, לא השמאל, אז כנראה שרכבת לערי המרכז זאת הבעיה האחרונה שלך. לפחות זה פיתרון לבעיה קשה שכנראה גם תעזור לכלכלה, בניגוד ללמשל המלחמה הבאה בעזה שתהיה ב2015 או 2016 ותעלה כמו בנית הרכבת.

ורק הערה אחרונה, חלקים מעלות של הרכבת הקלה נופלת על עירית תל אביב, כלומר מהכיס של תושבי תל אביב ולא קרית שמונה. למשל העלות של הפיכת התחנה של אלנבי לתת קרקעית נפלה על עירית תל אביב, 1.1 מליארד שקלים.

[swiss-the-engine]

אבל הפניית המשאבים פוגעת ביעילות של כלי רכב. שוב לא מבין למה את המתעלם מהמצב שיש כיום שבוא התחבורה הציבורית לא שווה את המחיר שלה ובטח לא המחיר המסובסד שלה לעומת העונש שמטילים על בעלי רכבים.

וברור שזאת תחרות... הרכבת לא נמצאת בוואקום, היא מתחרה על הכסף שלך שיכול ללכת לאוטובוס, אופניים, מוניות, רכב פרטי וכו... זה לא מונופול מתחלף על שירותי התחבורה, אלא רק על חתיכה קטנה ממנה. נכון, המדינה מוציאה מיליארדים על דברים פסולים כלכלית. צריך להילחם בזה ולא להוסיף על זה. ומה הקשר עכשיו ימין או שמאל פוליטי? זה פה קואליציות ששני המחנות העיקריים צריכים בשביל להתקיים כממשלה. וזאת בלי לדבר על כך שלא אמרתי לך להצביע ליכוד כי הליכוד בעד מקסימום חופש לאינדיבידואל.

ושוב, אולי בכלל רכב יקר מידי, אולי אני צריך לשלם מאה שקל על להגיע לעבודה ב8 בבוקר. אולי אני צריך לשלם עוד מאה בשביל החניה. אולי בעל העסק שמשלם לי את זה צריך לראות את המחיר האמיתי ומי שיכול יעביר חלק מכוח העבודה שלו לכזה שעובד יותר מהבית ובכך גם לחסוך לנו זיהום אויר, פקקים ועוד. לא יודע, וההצעה שלך לא מאפשרת לנו לדעת את המידע הזה.... מידע שיכול רק להשתקף במציאות דרך מערכת המחירים ולא המערכת הפוליטית שיכולה למצוא נתונים ומומחים שיצדדו במה שהפוליטיקאי שנמצא בממשלה רוצה לקדם.

עריכה:
שוב, מבהיר, בעיית חניה או פקקים היא ביטוי של scarcity שהיא תולדה של עיוות בתמריצים. זה ברור שהמחיר צריך להיות הרבה יותר גבוהה לשימוש ברכב פרטי, אז בוא נעלה אותו בהתאם לביקוש וניתן למחיר האמיתי של תחבורה חלופית לצוף מול הפנים של הצרכן ושכל אחד יבחר לנתב את המשאבים שלו כראות עינו. איך אפשר להתנגד לעמדה כזאת?

[Klayman]

אז ההצעה שלך היא פשוט לא לעשות כלום סוויס? כי כל דרך שתבחר, תחסום את הדרכים האחרות, כנראה. אז למה בכלל לעשות משהו? בוא נשב בחיבוק ידיים ונחכה שהעולם יסדר את עצמו?

[swiss-the-engine]

למה לא לעשות כלום? יש תקנות שמונעות מחברה לבנות בניין רב קומות של חניה אוטומטית של רכבים כמו שיש בניו יורק לדוגמא. יש חסמים של מכס על רכבים. מבחינתי תשתיות זה משהו שאני לא רואה בעד/נגד ברור (מהבחינה של השקעות מצד הממשלה) אז אני נוטה לזרום על כך שזה משהו שהמדינה תעשה. אני פשוט אומר שהמחיר הוא הדרך היחידה שלנו לדעת האם שווה לנו להשתמש או בא' או ב' אז בוא נציג את המחיר האמיתי, הן של רכב והן של כל כלי תחבורה אחר.

אין מצב שלא הבנת את זה ממה שכתבתי אז למה להגכיך אותי ואת הטענות שלי עם מה שכתבת בתגובה הזאת? אני יודע שאתה יודע שזה לא מה שאמרתי, אז באמת, מה הקטע?

[DrKeo]

אבל הפניית המשאבים פוגעת ביעילות של כלי רכב. שוב לא מבין למה את המתעלם מהמצב שיש כיום שבוא התחבורה הציבורית לא שווה את המחיר שלה ובטח לא המחיר המסובסד שלה לעומת העונש שמטילים על בעלי רכבים.

וברור שזאת תחרות... הרכבת לא נמצאת בוואקום, היא מתחרה על הכסף שלך שיכול ללכת לאוטובוס, אופניים, מוניות, רכב פרטי וכו... זה לא מונופול מתחלף על שירותי התחבורה, אלא רק על חתיכה קטנה ממנה. נכון, המדינה מוציאה מיליארדים על דברים פסולים כלכלית. צריך להילחם בזה ולא להוסיף על זה. ומה הקשר עכשיו ימין או שמאל פוליטי? זה פה קואליציות ששני המחנות העיקריים צריכים בשביל להתקיים כממשלה. וזאת בלי לדבר על כך שלא אמרתי לך להצביע ליכוד כי הליכוד בעד מקסימום חופש לאינדיבידואל.

ושוב, אולי בכלל רכב יקר מידי, אולי אני צריך לשלם מאה שקל על להגיע לעבודה ב8 בבוקר. אולי אני צריך לשלם עוד מאה בשביל החניה. אולי בעל העסק שמשלם לי את זה צריך לראות את המחיר האמיתי ומי שיכול יעביר חלק מכוח העבודה שלו לכזה שעובד יותר מהבית ובכך גם לחסוך לנו זיהום אויר, פקקים ועוד. לא יודע, וההצעה שלך לא מאפשרת לנו לדעת את המידע הזה.... מידע שיכול רק להשתקף במציאות דרך מערכת המחירים ולא המערכת הפוליטית שיכולה למצוא נתונים ומומחים שיצדדו במה שהפוליטיקאי שנמצא בממשלה רוצה לקדם.

עריכה:
שוב, מבהיר, בעיית חניה או פקקים היא ביטוי של scarcity שהיא תולדה של עיוות בתמריצים. זה ברור שהמחיר צריך להיות הרבה יותר גבוהה לשימוש ברכב פרטי, אז בוא נעלה אותו בהתאם לביקוש וניתן למחיר האמיתי של תחבורה חלופית לצוף מול הפנים של הצרכן ושכל אחד יבחר לנתב את המשאבים שלו כראות עינו. איך אפשר להתנגד לעמדה כזאת?

ברצינות שאני לא מבין את הפיתרון שלך, למסות עד מוות את הכניסה עם רכב ולחנות אותו בעיר? דבר ראשון איך זה ליברטני? דבר שני, איך זה קשור לעניין? כלומר נגיד ויעלה 500 שקלים להכנס לתל אביב עם אוטו, איך אני אמור לעשות את בלי שיש לי אופציות הגיוניות היום? לחכות שעה וחצי לאוטובוס? לסוע על אופניים מפ"ת לתל אביב? אתה לא מביא כאן פיתרון, רק מחפש איך להוריד את כמות המכוניות בעיר בעזרת העלאת יוקר המחיה לרמה שיהיה בלתי נסבל כלכלית להכניס אוטו לעיר. העמסת מחיר גבוה על נהג שנכנס לעיר יעבוד רק כשיש פיתרון כמו רכבת תחתית/קלה. ברגע שיש רכבת כזאת אז יאללה, בכיף תשים מיסים דרקונים על כניסה לעיר עם מכונית ואז תממן את הרכבת עם המיסים האלה. אבל לפני שיש רכבת? איך זה עוזר לי חוץ מלרושש אותי כלכלית?

[swiss-the-engine]

אבל הפניית המשאבים פוגעת ביעילות של כלי רכב. שוב לא מבין למה את המתעלם מהמצב שיש כיום שבוא התחבורה הציבורית לא שווה את המחיר שלה ובטח לא המחיר המסובסד שלה לעומת העונש שמטילים על בעלי רכבים.

וברור שזאת תחרות... הרכבת לא נמצאת בוואקום, היא מתחרה על הכסף שלך שיכול ללכת לאוטובוס, אופניים, מוניות, רכב פרטי וכו... זה לא מונופול מתחלף על שירותי התחבורה, אלא רק על חתיכה קטנה ממנה. נכון, המדינה מוציאה מיליארדים על דברים פסולים כלכלית. צריך להילחם בזה ולא להוסיף על זה. ומה הקשר עכשיו ימין או שמאל פוליטי? זה פה קואליציות ששני המחנות העיקריים צריכים בשביל להתקיים כממשלה. וזאת בלי לדבר על כך שלא אמרתי לך להצביע ליכוד כי הליכוד בעד מקסימום חופש לאינדיבידואל.

ושוב, אולי בכלל רכב יקר מידי, אולי אני צריך לשלם מאה שקל על להגיע לעבודה ב8 בבוקר. אולי אני צריך לשלם עוד מאה בשביל החניה. אולי בעל העסק שמשלם לי את זה צריך לראות את המחיר האמיתי ומי שיכול יעביר חלק מכוח העבודה שלו לכזה שעובד יותר מהבית ובכך גם לחסוך לנו זיהום אויר, פקקים ועוד. לא יודע, וההצעה שלך לא מאפשרת לנו לדעת את המידע הזה.... מידע שיכול רק להשתקף במציאות דרך מערכת המחירים ולא המערכת הפוליטית שיכולה למצוא נתונים ומומחים שיצדדו במה שהפוליטיקאי שנמצא בממשלה רוצה לקדם.

עריכה:
שוב, מבהיר, בעיית חניה או פקקים היא ביטוי של scarcity שהיא תולדה של עיוות בתמריצים. זה ברור שהמחיר צריך להיות הרבה יותר גבוהה לשימוש ברכב פרטי, אז בוא נעלה אותו בהתאם לביקוש וניתן למחיר האמיתי של תחבורה חלופית לצוף מול הפנים של הצרכן ושכל אחד יבחר לנתב את המשאבים שלו כראות עינו. איך אפשר להתנגד לעמדה כזאת?

ברצינות שאני לא מבין את הפיתרון שלך, למסות עד מוות את הכניסה עם רכב ולחנות אותו בעיר? דבר ראשון איך זה ליברטני? דבר שני, איך זה קשור לעניין? כלומר נגיד ויעלה 500 שקלים להכנס לתל אביב עם אוטו, איך אני אמור לעשות את בלי שיש לי אופציות הגיוניות היום? לחכות שעה וחצי לאוטובוס? לסוע על אופניים מפ"ת לתל אביב? אתה לא מביא כאן פיתרון, רק מחפש איך להוריד את כמות המכוניות בעיר בעזרת העלאת יוקר המחיה לרבה שיהיה בלתי נסבל כלכלית להכניס אוטו לעיר. העמסת מחיר גבוה על נהג שנכנס לעיר יעבוד רק כשיש פיתרון כמו רכבת תחתית/קלה. ברגע שיש רכבת כזאת אז יאללה, בכיף תשים מיסים דרקונים על כניסה לעיר עם מכונית ואז תממן את הרכבת עם המיסים האלה. אבל לפני שיש רכבת? איך זה עוזר לי חוץ מלרושש אותי כלכלית?

מה למסות עד מוות? זה נקרא השוק החופשי.... ביקוש גבוהה מצריך מחיר גבוהה יותר, חברה עם חצי שכל משקיע את ההכנסות בהרחבה של המוצר בשביל שתוכל לספק את המוצר ליותר אנשים מה שגורם לירידה של המחיר. ברור שאני לא צריך להסביר את זה אז למה לשחק אותה ושוב לנסות להגכיך עם "למסות עד מוות"? זה לא למסות, זה ביקוש והיצע שמונע תופעות scarcity ומאפשר להגדיל את ההיצע. מה הקשר ליברטני? למה אני צריך להתווכח איתך כאילו אני ליברטן גמור שרוצה לפרק את הממשלה ולקדם אנרכו קפיטליזם?

מי מחכה בתל אביב שעה וחצי? בנהריה לא מחכים יותר מ20 דקות בשביל אוטובוס אז בתל אביב? ומה עם מונית? ומה עם אופניים? מה עם ביקוש גדול יותר לאוטובוס שיעלה את הכדאיות של נתיב יעודי? או את הכנסות החברה מכרטיסים במחיר אמיתי? או יותר אנשים עושים כסף ומשתמשים בשירותי שיתוף כמו אובר? אתה אומר בעצם זין על המחיר והרצונות של אנשים שהוא משקף ונעשה את מה שאתה רוצה. למה להגכיך שוב ושוב עם שטויות כמו אופניים מפתח תקווה לתל אביב? למה? זה נעים לך? עושה לך הרגשת עליונות בדעה שלך?

[Klayman]

למה לא לעשות כלום? יש תקנות שמונעות מחברה לבנות בניין רב קומות של חניה אוטומטית של רכבים כמו שיש בניו יורק לדוגמא. יש חסמים של מכס על רכבים. מבחינתי תשתיות זה משהו שאני לא רואה בעד/נגד ברור (מהבחינה של השקעות מצד הממשלה) אז אני נוטה לזרום על כך שזה משהו שהמדינה תעשה. אני פשוט אומר שהמחיר הוא הדרך היחידה שלנו לדעת האם שווה לנו להשתמש או בא' או ב' אז בוא נציג את המחיר האמיתי, הן של רכב והן של כל כלי תחבורה אחר.

אין מצב שלא הבנת את זה ממה שכתבתי אז למה להגכיך אותי ואת הטענות שלי עם מה שכתבת בתגובה הזאת? אני יודע שאתה יודע שזה לא מה שאמרתי, אז באמת, מה הקטע?

אז מה ההצעה שלך? באמת שלא הבנתי? להרים את כל החסמים/מכסים/חוקים במדינה ולתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה?

[swiss-the-engine]

למה לא לעשות כלום? יש תקנות שמונעות מחברה לבנות בניין רב קומות של חניה אוטומטית של רכבים כמו שיש בניו יורק לדוגמא. יש חסמים של מכס על רכבים. מבחינתי תשתיות זה משהו שאני לא רואה בעד/נגד ברור (מהבחינה של השקעות מצד הממשלה) אז אני נוטה לזרום על כך שזה משהו שהמדינה תעשה. אני פשוט אומר שהמחיר הוא הדרך היחידה שלנו לדעת האם שווה לנו להשתמש או בא' או ב' אז בוא נציג את המחיר האמיתי, הן של רכב והן של כל כלי תחבורה אחר.

אין מצב שלא הבנת את זה ממה שכתבתי אז למה להגכיך אותי ואת הטענות שלי עם מה שכתבת בתגובה הזאת? אני יודע שאתה יודע שזה לא מה שאמרתי, אז באמת, מה הקטע?

אז מה ההצעה שלך? באמת שלא הבנתי? להרים את כל החסמים/מכסים/חוקים במדינה ולתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה?

מי זה כל אחד? מי שמתעתד להיות נותן שירות? בהחלט, למה שאני יגן הרכבת מפני התמודדות במחיר האמיתי של עלות השירות שלו? איך זה שונה מהגנה על משק החלב לדוגמא? או מגדלי הבננות? למה שאני יסבסד את בעלי הרכבים עם מחיר חניה לא ריאלי? או מחיר לא ריאלי על מחלף כזה או אחר?

ברור שאני לא טוען שמחר תשנה את כל החוקים הללו... אני אומר אבל שזה צריך להיות השיח ולשם רצוי להתקדם אם אנחנו רוצים למקסם את התועלת שאנחנו מפיקים מהשירותים האלה.

שוב, אל תנסה להיתלות על משהו שאני אומר כאילו זאת הצעת חוק של 200 עמודים. אני מדבר אופן כללי להוריד את העיוותים במשק מאשר לנסות לתקן בעזרת קידום משהו ספציפי שאני מאמין בו.

[Klayman]

הבנתי. טוב.. אז אם ככה נגמר הדיון (לפחות ביני לבינך), כי אתה מדבר ''באופן כללי'' על משהו שדורש המון המון פעולות מאוד ספציפיות שהופכות את סדר החיים במדינה מהמסד ועד הטפחות. אז מה הטעם?

שום מחיר במדינה הוא לא ריאלי. לא של המחלפים, לא של התחבורה הציבורית ואפילו לא של ההצגות בתיאטרון. ואני לא חושב שיש מדינה שהמחירים בה הם 100% ריאליים או אפילו קרובים לזה בכלל.

[swiss-the-engine]

אני חושב שמה שאתה אומר בעייתי... הכלכלה פה הייתה כלכלת תפוזים של תחילת שנותיה של המדינה אם נקבל אותה. אני חושב שזה דיון שווה וחשוב שיהיה. ברור שאין מאה אחוז. אין מאה אחוז בשום דבר... לא חושב שזה צריך למנוע ממני לרצות שהמחירים במשק ישקפו כמה שיותר נאמנה את המשאבים המושקעים בהם ומיליוני אזרחי המדינה יקבלו בחירה חופשית כמה שיותר. וכן יש יותר ויש פחות חשוב... לא יודע עד כמה במאקרו חשוב להתווכח על סבסוד רכבת תחתית, אני פשוט מסתייג מהוספת עוד סבסוד על עוד משהו במדינה.

מקובל שהתפיסה שלך שונה ומבחינתך רצוי ועדיף שהמדינה תיקח על עצמה את ההוצאה (לפחות לגבי תשתיות, אין לי מושג כמה רחוק אתה הולך עם זה) ותקפל אותה אל תוך תקציב המדינה. אני מסתייג מהקביעה שזאת הדרך הנכונה כי יש נתונים אמפיריים ומומחים שמסכימים עם זה. זה הכל.

[Shlomix]

סוויס, כיום כשאני מסיים את יום העבודה שלי בבסיס באזור ת"א, לוקח לי שעה וחצי להגיע לבית שלי בראשון, וזה דרך שני קווי אוטובוס.
את אותה הדרך בדיוק, ברכב פרטי, אני עושה ב-25 דקות, גם בשעות העומס.
אז כן, תאמין לי כשאני אומר שהתחבורה הציבורית בארץ מחורבנת, גם בתל אביב.

לעומת זאת, הנסיעה בתחב"צ בבקרים לוקחת לי שעה ו-20 דקות, וברכב פרטי לא הרבה פחות מכך - שעה.
אז לא משנה באיזו אופציה אני בוחר, אני נדפק ומגיע מותש על הבוקר לעבודה, במיוחד בימי ראשון (עומד כל הדרך).
וזו נסיעה של סביבות ה-20 ק"מ! לא הגיוני בכלל.

רכבת קלה תאפשר לפתור את הבעיה הזו, כי כבר היום ברכבת ישראל אני יכול להגיע לתל אביב ב20 דקות מהתחנה בראשון, רק שהתחנה מאוד מרוחקת מהבית שלי ולא משתלם לי להגיע אליה. עם רכבת קלה בעלת תחנות רבות ומבוזרות, יהיה הרבה יותר קל.
כל זה יאפשר לי לקום בשעה יותר מאוחרת, ולהגיע רענן ובזמן לעבודה.
דמיין שלא רק אני סובל כל יום את הנסיעות הללו, אלא עוד מאות אלפים שמגיעים עצבניים, עייפים, מזיעים ובעיקר מגיעים באיחור לעבודה. אם הרכבת הקלה תפעל כהלכה, הפרודוקטיביות של העובדים תזנק בעשרות מונים. כך שלמרות שלפי התקציב היבש, המדינה מוציאה סכומים אסטרונומיים על הרכבת הקלה, בפועל היא מרוויחה מכך.

[DrKeo]

ברצינות סוויס שאני לא מצליח להבין את התוכנית שלך. הנה, היום ישראל 2015 זה המצב הנתון. פקקים עד אין סוף, חרא של תחבורה ציבורית, אין חניה ולצאת ולהכנס לתל אביב בתחבורה ציבורית או רכב פרטי זה סיוט. קדימה, שוט, אתה הראש ממשלה, מה עושים אם לא רכבת תחתית שמרשתת את כל האזור?

כל ההסתכלות על הרכבת מעוותת, זה לא עסק של כמה שקלים הוא מכניס וכמה שקלים הוא מוציא. זה כמו שיש לך בחברת הייטק חדר עם טלביזית ענק ואקסבוקס. כמה כסף זה עלה להם? כמה אלפי שקלים. כמה כסף זה הכניס? אפס. אבל זה לא בדיוק נכון, כי זה יוצר אוירה, זה מושך עובדים, זה הופך אותם לחברה אטרקטיבית יותר. מי יודע, אולי יום אחד בזמן משחק פיפ"א לאיזה מתכנת יהיה רגע אאוריקה. בקיצור, אם אתה מסתכל על מדינת ישראל כחברה עסקית, לפעמים יש פרוייקטים שאם תסתכל על כל שקל שנכנס ויוצא מהם תצא בהפסד אבל הרווח האמיתי מהם הוא אינסופי. ואגב, אף אחד לא אמר שהרכבת של תל אביב תהיה בהפסד, זאת עיר שיש בה מספיק אנשים בשביל דרישה של כמעט 24 שעות לרכבת.

[swiss-the-engine]

כבר עניתי על כל זה. ואם אתה רוצה תוכנית עבודה מסודרת להגיש לממשלה אני לא הכתובת.

לא נורא, עוד כמה עשורים הילדים שלנו ידברו על איך לפתור את מצוקת התחבורה בישראל ואותם שאלות וסייגים ודעות יעלו לדיון רק שהרכבת התחתית (והועד שלו) תהיה חלק מה"הנה, היום ישראל 2015 זה המצב הנתון. פקקים עד אין סוף, חרא של תחבורה ציבורית, אין חניה ולצאת ולהכנס לתל אביב בתחבורה ציבורית או רכב פרטי זה סיוט". בשינוי של הספרות "2015"

[DrKeo]

כבר עניתי על כל זה. ואם אתה רוצה תוכנית עבודה מסודרת להגיש לממשלה אני לא הכתובת.

לא נורא, עוד כמה עשורים הילדים שלנו ידברו על איך לפתור את מצוקת התחבורה בישראל ואותם שאלות וסייגים ודעות יעלו לדיון רק שהרכבת התחתית (והועד שלו) תהיה חלק מה"הנה, היום ישראל 2015 זה המצב הנתון. פקקים עד אין סוף, חרא של תחבורה ציבורית, אין חניה ולצאת ולהכנס לתל אביב בתחבורה ציבורית או רכב פרטי זה סיוט". בשינוי של הספרות "2015"

לא ענית על זה, זרקת מילות באזז כמו "אופניים" או "אובר" או "חניות", דברים שכבר קיימים היום. אז אני אומר לך לגמרי ברצינות שאני לא מבין את הכוונה שלך, מה ישתנה עוד 5 שנים מהיום אם פשוט לא נעשה כלום?

האם הרכבת תצא קטסטרופה? יש מצב, זאת לא המטרה הרי. רכבת היא פיתרון, אם הישום יהיה נוראי אז זה כבר משהו אחר לגמרי שלא בשליטתנו.

[Klayman]

אגב אובר - דווקא בניו יורק עכשיו ניסו להלחם בהם, כי הם גורמים לגודש מטורף של מכוניות בתוך העיר, ברמה שלא הייתה מעולם.

[InterAl]

הפתרון הוא לתת לשוק לפתור את הבעיה ולא לממשלה. רכבת תחתית זה פתרון טוב בתיאוריה. גם שירות מוניות אווירי שיטיס אנשים לעבודה במסוקים הוא פתרון טוב בתיאוריה. הבעיה היא ששני הפתרונות האלה הם יקרים להחריד. איך נדע אם הם שווים את ההשקעה? הדרך היחידה היא ע"י קירוב של עלות/תועלת באמצעות מנגנון המחירים של השוק החופשי. נכון, זה לא מושלם, שום דבר לא מושלם. אבל אי אפשר לפתור בעיות מורכבות כאלה ע"י תכנון ממשלתי.

חוץ מזה, הרכבת הקלה לא תפתור שום בעיה. התוואי שלה גרוע, היא רק תגביר את עומסי התנועה במרכז, וקווי האוטובוס שעוברים היום במסלול הרכבת יבוטלו (כמו שקרה בירושלים), כך שהשירות שתושבי ת"א יקבלו מתחבורה ציבורית יהיה אפילו גרוע יותר.

ולגבי תחבורה ציבורית בשבת - לא יקרה כל עוד ישראל היא מדינה יהודית.

[swiss-the-engine]

"לא ענית על זה, זרקת מילות באזז כמו "אופניים" או "אובר" או "חניות", דברים שכבר קיימים היום. אז אני אומר לך לגמרי ברצינות שאני לא מבין את הכוונה שלך, מה ישתנה עוד 5 שנים מהיום אם פשוט לא נעשה כלום?

האם הרכבת תצא קטסטרופה? יש מצב, זאת לא המטרה הרי. רכבת היא פיתרון, אם הישום יהיה נוראי אז זה כבר משהו אחר לגמרי שלא בשליטתנו."


סבבה... כל מה שכתבתי זה מילות באז. גם אמרתי לא לעשות כלום.
נלחמים באובר בכל מקום כי יש לובי של מוניות בכל מקום.

קיצר סבבה שאתה מעדיף שהממשלה תעשה את זה. אני לא. יש לי שלל סיבות כמו שלך יש. אני מעדיף שמערכת המחירים והאינדיבידואלים הפועלים בה יסדירו את הנושא. הנקודה שאתה מעלה על הישום מראה כמה שאתה מנסה בכוח להתעלם מכל מה שאני אומר. לא נורא נמשיך הלאה.