המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot
swiss-the-engine כתב:איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?
עוד נקודה למחשבה... מה עם הדחיפה של הממשלות לדורותיהם לפרבור ישראל? זה נוגד את העלאת היעילות של תחבורה ציבורית. שתי ההשקעות האלה הולכות אחת נגד השניה.
Nucleus_Dawn כתב:swiss-the-engine כתב:איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?
מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.
. אני מבין שבשביל שירות טוב יותר, צריך לשלם יותר, ואני מוכן לעשות זאת. אני כן חושב שהממשלה צריכה להשקיע בתשתית ולתת את ההזדמנות ליצור משהו כזה.
swiss-the-engine כתב:Nucleus_Dawn כתב:swiss-the-engine כתב:איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?
מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.
לא לא הסבירו. יש מספיק מומחים בעלי שם שיסבירו לך בדיוק את ההיפך ובטח לא בפסקה וחצי בפורום. שוב, ההנחה הזאת שאתה מגיע מהצד הנכון של המשוואה היא פשוט לא נכונה בעליל. ומי אלה "כל השאר"? כולם? איך אתה בדיוק מחשב את זה? מאין הבטחון הזה אתה מוכן לקשור את כולם אליו לעשורים רבים?
קליימן... אבל כמה עולה הנסיעה הזאת? לא איכפת לך מהעלות כל עוד היא עוד סעיף בתקציב הממשלה?
Nucleus_Dawn כתב:swiss-the-engine כתב:Nucleus_Dawn כתב:swiss-the-engine כתב:איך משהו לא ריווחי מוריד את יוקר המחיה? איך? מי משלם על זה? מה עם המשאבים שמופנים לזה והיו יכולים להיות מופנים למשהו יעיל יותר?
מספיק אנשים אחרים בדיון הסבירו את זה. ה"רווחים" של תחבורה ציבורית נמדדים בתחומים הרבה יותר רחבים ומגוונים מ"כמה כסף אגד מרוויחה". ככה זה תשתיות. לעיתים קרובות מאוד הגוף שמפעיל את התשתית עלול להפסיד, אבל כל השאר מרוויחים הרבה יותר משאפשר להוציא על התשתית הזאת.
לא לא הסבירו. יש מספיק מומחים בעלי שם שיסבירו לך בדיוק את ההיפך ובטח לא בפסקה וחצי בפורום. שוב, ההנחה הזאת שאתה מגיע מהצד הנכון של המשוואה היא פשוט לא נכונה בעליל. ומי אלה "כל השאר"? כולם? איך אתה בדיוק מחשב את זה? מאין הבטחון הזה אתה מוכן לקשור את כולם אליו לעשורים רבים?
קליימן... אבל כמה עולה הנסיעה הזאת? לא איכפת לך מהעלות כל עוד היא עוד סעיף בתקציב הממשלה?
כן. כן הסבירו. אם זה עדין לא ברור לך תקפוץ לגוגל ותכתוב "infrastructure and economic development". תוכל למצוא שם אינספור מחקרים על הנושא. באמת שלא חסר מחקרים מכל העולם שמראים את זה באופן ברור, במקרה וזה לא ברור מאליו למישהו, כי העמדה שלו היא קודם כל "שהמדינה לא תשקיע שום דבר בכלום".
swiss-the-engine כתב:אנשים בחול לא מראים את זה. לא אמרתי שחברה חיצונית צריכה להראות יוזמה. גם אהבתי שיש בעצם שתי סוגי מיזמים... פיצריה בצד אחד ומגה פרוייקט של תחבורה/תשתית.
לא צריך יותר מאחת בשביל תחרות. אתה יודע... מיזם מדמם כסף שלא מקבל החייאה פיקטיבית מכל משלמי המיסים תמכר למישהו אחר שיעשה את אותו הפונקציה במחיר יותר אטרקטיבי או ישתמש במשאב בשביל צורך גדול יותר שנותן תמורה גדולה יותר להשקעה. בכללי כל מה שכתבת נכון גם לגבי הרכבת שיש כיום. חרא של מחיר וחוסר נוחות מוחלט לכל מי שהיעד שלו הוא לא עשר דקות הליכה מהתחנה. אופניים זה לקילומטר וחצי ולא בין יוני לספטמבר? אתה כנראה שברירי מאוד ומזיע רק משתי צעדים. אופניים חשמליות יכולות לקחת אותך כמה קילומטרים ולא תזיע.
פתרון טוב יותר? חניה שמשקפת את מחיר הנדלן? עלויות כניסה לערים שונות עם רכב? בניית בנייני חניה אוטומטיים? הורדת חלק מהחסמים על אופנועים? קידום כלכלה שיתופית כמו אובר משמייעלת את השימוש ברכבים שכבר קיימים אצל אנשים? אפשר להמשיך אבל זה סתם לזרוק דברים לאויר כרגע שלא בהכרח נוגעים לתל אביב או להרצליה או לנהריה. הכוונה היא שיש בעיית תמריצים ומה שאתה אומר הוא בערך "אני רוצה תחתית ואני חושב שזה טוב לכלכלה כי אני יכול למצוא נתונים אמפיריים ומומחים שיצדדו בי". האינטואיציה שלי אומרת שכבישים לא יעלמו, הרצון של אנשים להחזיק רכב פרטי לא יעלם. אז אני מעדיף לנסות לעבוד עם הרצונות והמציאות הזאת ולא נגדה.
ואני עוד פעם יבהיר כי נראה לי שזה לא ברור. סך הכל האינטואיציה שלי אומרת ליש שבקטנה... במאזן הכללי עדיף נראה לי שתהיה תחתית באזור גוש דן, גם נראה לי שעדיף להשקיע בתחבורה הציבורית של גוש דן באופן כללי. אני לא אומר שזה מה שידפוק אותנו וברור שהיבט הזה עדיף להתעסק עם תקציב הבטחון או תקציב משרד החינוך.
swiss-the-engine כתב:אבל הפניית המשאבים פוגעת ביעילות של כלי רכב. שוב לא מבין למה את המתעלם מהמצב שיש כיום שבוא התחבורה הציבורית לא שווה את המחיר שלה ובטח לא המחיר המסובסד שלה לעומת העונש שמטילים על בעלי רכבים.
וברור שזאת תחרות... הרכבת לא נמצאת בוואקום, היא מתחרה על הכסף שלך שיכול ללכת לאוטובוס, אופניים, מוניות, רכב פרטי וכו... זה לא מונופול מתחלף על שירותי התחבורה, אלא רק על חתיכה קטנה ממנה. נכון, המדינה מוציאה מיליארדים על דברים פסולים כלכלית. צריך להילחם בזה ולא להוסיף על זה. ומה הקשר עכשיו ימין או שמאל פוליטי? זה פה קואליציות ששני המחנות העיקריים צריכים בשביל להתקיים כממשלה. וזאת בלי לדבר על כך שלא אמרתי לך להצביע ליכוד כי הליכוד בעד מקסימום חופש לאינדיבידואל.
ושוב, אולי בכלל רכב יקר מידי, אולי אני צריך לשלם מאה שקל על להגיע לעבודה ב8 בבוקר. אולי אני צריך לשלם עוד מאה בשביל החניה. אולי בעל העסק שמשלם לי את זה צריך לראות את המחיר האמיתי ומי שיכול יעביר חלק מכוח העבודה שלו לכזה שעובד יותר מהבית ובכך גם לחסוך לנו זיהום אויר, פקקים ועוד. לא יודע, וההצעה שלך לא מאפשרת לנו לדעת את המידע הזה.... מידע שיכול רק להשתקף במציאות דרך מערכת המחירים ולא המערכת הפוליטית שיכולה למצוא נתונים ומומחים שיצדדו במה שהפוליטיקאי שנמצא בממשלה רוצה לקדם.
עריכה:
שוב, מבהיר, בעיית חניה או פקקים היא ביטוי של scarcity שהיא תולדה של עיוות בתמריצים. זה ברור שהמחיר צריך להיות הרבה יותר גבוהה לשימוש ברכב פרטי, אז בוא נעלה אותו בהתאם לביקוש וניתן למחיר האמיתי של תחבורה חלופית לצוף מול הפנים של הצרכן ושכל אחד יבחר לנתב את המשאבים שלו כראות עינו. איך אפשר להתנגד לעמדה כזאת?
DrKeo כתב:swiss-the-engine כתב:אבל הפניית המשאבים פוגעת ביעילות של כלי רכב. שוב לא מבין למה את המתעלם מהמצב שיש כיום שבוא התחבורה הציבורית לא שווה את המחיר שלה ובטח לא המחיר המסובסד שלה לעומת העונש שמטילים על בעלי רכבים.
וברור שזאת תחרות... הרכבת לא נמצאת בוואקום, היא מתחרה על הכסף שלך שיכול ללכת לאוטובוס, אופניים, מוניות, רכב פרטי וכו... זה לא מונופול מתחלף על שירותי התחבורה, אלא רק על חתיכה קטנה ממנה. נכון, המדינה מוציאה מיליארדים על דברים פסולים כלכלית. צריך להילחם בזה ולא להוסיף על זה. ומה הקשר עכשיו ימין או שמאל פוליטי? זה פה קואליציות ששני המחנות העיקריים צריכים בשביל להתקיים כממשלה. וזאת בלי לדבר על כך שלא אמרתי לך להצביע ליכוד כי הליכוד בעד מקסימום חופש לאינדיבידואל.
ושוב, אולי בכלל רכב יקר מידי, אולי אני צריך לשלם מאה שקל על להגיע לעבודה ב8 בבוקר. אולי אני צריך לשלם עוד מאה בשביל החניה. אולי בעל העסק שמשלם לי את זה צריך לראות את המחיר האמיתי ומי שיכול יעביר חלק מכוח העבודה שלו לכזה שעובד יותר מהבית ובכך גם לחסוך לנו זיהום אויר, פקקים ועוד. לא יודע, וההצעה שלך לא מאפשרת לנו לדעת את המידע הזה.... מידע שיכול רק להשתקף במציאות דרך מערכת המחירים ולא המערכת הפוליטית שיכולה למצוא נתונים ומומחים שיצדדו במה שהפוליטיקאי שנמצא בממשלה רוצה לקדם.
עריכה:
שוב, מבהיר, בעיית חניה או פקקים היא ביטוי של scarcity שהיא תולדה של עיוות בתמריצים. זה ברור שהמחיר צריך להיות הרבה יותר גבוהה לשימוש ברכב פרטי, אז בוא נעלה אותו בהתאם לביקוש וניתן למחיר האמיתי של תחבורה חלופית לצוף מול הפנים של הצרכן ושכל אחד יבחר לנתב את המשאבים שלו כראות עינו. איך אפשר להתנגד לעמדה כזאת?
ברצינות שאני לא מבין את הפיתרון שלך, למסות עד מוות את הכניסה עם רכב ולחנות אותו בעיר? דבר ראשון איך זה ליברטני? דבר שני, איך זה קשור לעניין? כלומר נגיד ויעלה 500 שקלים להכנס לתל אביב עם אוטו, איך אני אמור לעשות את בלי שיש לי אופציות הגיוניות היום? לחכות שעה וחצי לאוטובוס? לסוע על אופניים מפ"ת לתל אביב? אתה לא מביא כאן פיתרון, רק מחפש איך להוריד את כמות המכוניות בעיר בעזרת העלאת יוקר המחיה לרבה שיהיה בלתי נסבל כלכלית להכניס אוטו לעיר. העמסת מחיר גבוה על נהג שנכנס לעיר יעבוד רק כשיש פיתרון כמו רכבת תחתית/קלה. ברגע שיש רכבת כזאת אז יאללה, בכיף תשים מיסים דרקונים על כניסה לעיר עם מכונית ואז תממן את הרכבת עם המיסים האלה. אבל לפני שיש רכבת? איך זה עוזר לי חוץ מלרושש אותי כלכלית?
swiss-the-engine כתב:למה לא לעשות כלום? יש תקנות שמונעות מחברה לבנות בניין רב קומות של חניה אוטומטית של רכבים כמו שיש בניו יורק לדוגמא. יש חסמים של מכס על רכבים. מבחינתי תשתיות זה משהו שאני לא רואה בעד/נגד ברור (מהבחינה של השקעות מצד הממשלה) אז אני נוטה לזרום על כך שזה משהו שהמדינה תעשה. אני פשוט אומר שהמחיר הוא הדרך היחידה שלנו לדעת האם שווה לנו להשתמש או בא' או ב' אז בוא נציג את המחיר האמיתי, הן של רכב והן של כל כלי תחבורה אחר.
אין מצב שלא הבנת את זה ממה שכתבתי אז למה להגכיך אותי ואת הטענות שלי עם מה שכתבת בתגובה הזאת? אני יודע שאתה יודע שזה לא מה שאמרתי, אז באמת, מה הקטע?
Klayman כתב:swiss-the-engine כתב:למה לא לעשות כלום? יש תקנות שמונעות מחברה לבנות בניין רב קומות של חניה אוטומטית של רכבים כמו שיש בניו יורק לדוגמא. יש חסמים של מכס על רכבים. מבחינתי תשתיות זה משהו שאני לא רואה בעד/נגד ברור (מהבחינה של השקעות מצד הממשלה) אז אני נוטה לזרום על כך שזה משהו שהמדינה תעשה. אני פשוט אומר שהמחיר הוא הדרך היחידה שלנו לדעת האם שווה לנו להשתמש או בא' או ב' אז בוא נציג את המחיר האמיתי, הן של רכב והן של כל כלי תחבורה אחר.
אין מצב שלא הבנת את זה ממה שכתבתי אז למה להגכיך אותי ואת הטענות שלי עם מה שכתבת בתגובה הזאת? אני יודע שאתה יודע שזה לא מה שאמרתי, אז באמת, מה הקטע?
אז מה ההצעה שלך? באמת שלא הבנתי? להרים את כל החסמים/מכסים/חוקים במדינה ולתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה?
swiss-the-engine כתב:כבר עניתי על כל זה. ואם אתה רוצה תוכנית עבודה מסודרת להגיש לממשלה אני לא הכתובת.
לא נורא, עוד כמה עשורים הילדים שלנו ידברו על איך לפתור את מצוקת התחבורה בישראל ואותם שאלות וסייגים ודעות יעלו לדיון רק שהרכבת התחתית (והועד שלו) תהיה חלק מה"הנה, היום ישראל 2015 זה המצב הנתון. פקקים עד אין סוף, חרא של תחבורה ציבורית, אין חניה ולצאת ולהכנס לתל אביב בתחבורה ציבורית או רכב פרטי זה סיוט". בשינוי של הספרות "2015"
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים
