PS4 | הנושא הרשמי

מחשב, קונסולות וכל מה שאפשר לשחק בו

המנהלים: bozeman, erezronen

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 20 מאי 2016, 15:33

רונן כתב:
DrKeo כתב:מישהו אשכרה רוצה שנוטי דוג תבזבז כוח אדם על פלטפורמר שהיה מיושן כבר ביום שהוא יצא ואנשים אהבו אותו רק כי הם לא שחקו במריו 64? זה מה שאנשים רוצים? שנוטי דוג תחזור לעשות משחקים נטולי עלילה כשהרע עם N גדולה על המצח כי ״נינטנדו הם האוייב המרושע!״?

אני חושב שזה נובע מגעגוע למשחקי פלטפורמה לינארים, כפי שדום אהוב מאותה הסיבה. וגם כי נוטי מוכשרת בטירוף. ודאי שקראש של היום יהיה הרבה יותר מדהים מקראש של פעם.

חוץ מזה, אתה דווקא רמזת לכך שההקרבה אינה גדולה: זה לא משחק שיצריך צוות ענק. בשנים האחרונות נוטי ממילא עבדה על שני פרויקטים גדולים בו־בזמן. אז מה זה עוד משחק פלטפורמה חמוד? כמו שהיא מפתחת הרחבות למשחקיה.


קרירין כתב:ואני עדין מחכה למשחקי "חובה" ,מעבר לאנצארטד 4.

אם נמדוד את כל המשחקים ביחס למשחק אחד מוצלח במיוחד אנו נפסיד המון משחקים מעולים אחרים.

קח למשל את Doom שאני משחק בו ממש ברגע זה. וואו! הוא פשוט טוב!

"טוב"? מבריק!

המשחק קיבל עוד כמה תשיעות, הוא כמעט בעל ממוצע 85. יפה מאוד.

dean כתב:יצא טריילר חדש ל GT Sport.
ויזואלית הוא נראה מסריח, אבל עם יותר תוכן ממה שציפיתי.

נכון, לא התרשמתי ויזואלית, אך צריך לזכור שפעמים רבות סרטונים הטעו אותנו. אנצ'רטד 4 נראה הרבה יותר יפה על המרקע.

ונמסר שהוא יכלול קמפיין. זה מעולה. חששתי שהוא יהיה רק למולטי.


דום זמין לי על הpc
אין לי שום כוונה לקנות אותו לקונסולה ב60 דולר

אני מתכוון לבילעדים

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4453
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Death_119 » 20 מאי 2016, 20:31

הפס4 מתחרה בפיסי, אתה לא אמור להחזיק גם פיסי חזק וגם קונסולה. רונן דייק, לפס4 יש לא מעט משחקים, חלקם בלעדיים, חלקם לא. לא קונים קונסולה בשביל משחק כזה או אחר, אלא בשביל כל מה שיש לה להציע.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
רונן
Veteran
הודעות: 1069
הצטרף: 15 אפריל 2013, 14:28

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי רונן » 21 מאי 2016, 04:34

Death_119 כתב:הפס4 מתחרה בפיסי, אתה לא אמור להחזיק גם פיסי חזק וגם קונסולה. רונן דייק, לפס4 יש לא מעט משחקים, חלקם בלעדיים, חלקם לא. לא קונים קונסולה בשביל משחק כזה או אחר, אלא בשביל כל מה שיש לה להציע.

לאיזו התבטאות שלי אתה מתייחס? תמיד טענתי את מה שאתה טענת.
עורך לשון ומגיה, מנהל בפייסבוק קבוצת אוכל גדולה (מונה 45,000 חברים) וקבוצת גיימרים ('בחזרה למשחק').

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 21 מאי 2016, 07:49

Death_119 כתב:הפס4 מתחרה בפיסי, אתה לא אמור להחזיק גם פיסי חזק וגם קונסולה. רונן דייק, לפס4 יש לא מעט משחקים, חלקם בלעדיים, חלקם לא. לא קונים קונסולה בשביל משחק כזה או אחר, אלא בשביל כל מה שיש לה להציע.



בגלל שיש לי PC ,אני כן קונה קונסולה ,בעיקר לבילעדים
אנחנו חיים בתקופה ,שאתה יכול לחבר את הגימפאד של הקונסולה ,לPC
ואת המחשב לטלוויזיה
ורוב משחקי המינסטרים במחשב ,בנוים מצוין לחוויה הזאת

ככה שאתה מקבל את אותה חוויה כמו קונסולה ,שליטה ,מסך גדול ,והכל

אז כן יש שיקול גדול לבילעדים

למעשה הPS4 והXBO ,בפועל סוג של PC
חומרת PC והמנועים הגרפים במשחקים ,כמו בPC

אין כבר איזה בידול גדול כמו שהיה בעבר

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4453
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Death_119 » 21 מאי 2016, 20:25

לא קריקרין, אין שיקול, אנשים כמוך וכמוני שרוכשים את כל המכשירים הם המיעוט שבמיעוט. אני לא יודע מה הארכיטקטורה של הפס4, אבל האקסבוקס הוא לא בדיוק פיסי, זה נכון שיש לו מעבד x86 שזה סטנדרט, אבל הGPU שלו עובד ישירות מול הRam הראשי (אין לו Ram פרטי), יש לו cash coherency עם הCPU שזה מנגנון שאין בפיסי רגיל ביחס לGPU כי המידע מועתק ישירות לזיכרון של הGPU על ידי הCPU והם לא חולקים זיכרון (בדרך כלל יש מנגנון דומה שקיים ביחס לL2 במעבדי אינטל עם סוקטוט שונות כשהL2 פרטי לSocket או אפילו פר מעבד והProcess יכל לרוץ בCPU אחר אחרי Context switching אחרון). יש לו back buffer סופר מהיר שעליו אמורים לבצע את כל חישובי הGPU, משהו שאין בפיסי רגיל. את כל הפערים הללו צריכה מייקרוסופט לגשר בDriver ובמערכת ההפעלה בשיתוף ATI. זה ממש לא אותו הדבר למהנדס ברמה הזאת. למשתמש שכותב את המשחק זה אמור להיות שקוף אבל אני בספק אם מי שכותב מנועים יסתמך על כל מה שמייקרוסופט כתבה ולא ירצה להיות קצת יותר מעורב. לא לחינם מייקרוסופט עובדת מאוד קשה בימינו כדי שההמרה תהיה פשוטה למפתחי המשחקים, זה ממש לא "פיסי".
למען האמת, מעצם צורת הניהול של מייקרוסופט שהופכת אותו למערכת סגורה הוא דיי בבירור מוצר Embedded, אני ואתה לא יכולה לפתח תוכנה לשימושינו שלא למטרה אותה ייעדה מייקרוסופט את המכשיר.

בפס4 עצם העובדה שיש לך מערכת הפעלה משלהם שאני לא יודע על מה היא מבוססת, פורמט בינארי אחר ולך תדע איזה שינויים ארכיטקטוניים בחומרה יש בנוסף הופכים גם את הפס4 למוצר שאי אפשר להמיר את המשחקים בפשטות לפיסי רגיל שמריץ Windows.
תמונה

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 21 מאי 2016, 22:07

קצת סדר ,אני לא מהנדס ,אבל זה מה שפורסם
לXBO וPS4 יש CPU של AMD ,מסדרת יגואר ,מה שיש בנידים מסוימים
זה מעבד 8 ליבות ,תאורטית אתה יכול להריץ בו מערכות הפעלה שיעודו לPC

כרטיסי מסך ,נכון שעשו שינוים מסוימים ,שוב אני לא מהנדס ,ובכל מקרה היו צריכים לעשות שינוים ,כי זה מולחם ללוח אם ,או משולב במעבד ,לא באמת זוכר
אבל בגדול ,AMD ,לקחה טכנולוגיה קימת ,והתאימה לשתי הקונסולות האלו

ארד דיסק -הבסיס סטנדרטי ,בPS4 אפשר גם להתקין SSD צד שלישי ,בXBO MSהגבילה את זה ,ואני מעריך ששינו גם את החיבור ,אבל לא בדקתי

זיכרון ,לXBO יש 2 סוגים
ESRAM -מה שלא קיים או לפחות נדיר בPC ,וDDR3 שמאוד נפוץ בPC ,מוחלף בDDR4 במחבים יותר מודרנים ,אבל סטנדרטי בכל זאת
לאומת זאת סוני בחרה ב8 גיגה GDDR5 ,זיכרון שנפוץ בPC בכרטיסים גרפים ,אבל לא כמעבד ראשי

מבחינת מערכות הפעלה ,חלק גדול מהקוד של WIN רץ בXBO ,הם בעצמם אמרו את זה ,יש 3 מערכות הפעלה שם
אבל הכי חשוב משחקים התחילו בDX11 ,אני מעריך שהיום כבר DX12

בPS4 ,משחקים תמכו באופן GL ,לא יודע מה היום

דרך אגב שכחתי כונן בלו רי סטנדרטי ,USB סטנדרטי \וWI FI סטנדרטי

זה שזה סגור ,לא אומר שזה לא PC
PC=מחשב אישי

במאק מיני מודרני ,אתה לא יכול לשדרג כימאת כלום בחומרה הפנימית ,לפחות עם אתה לא יודע הלחמות ורכיבים ,כי הכל מולחם
זה לא אומר שהוא לא PC

בכל מיקרה שתי הקונסולות גם סוג של ES =אנטרטימנט סיסטם -סרטים מוזיקה תמונות -וגם משחקים

בעניין MS והבעיות שלה בXBO ,הבעיה העיקרית זה הESRAM ,למפתחות קשה לעבוד עם זה ,במחשבה על מולטיפלטפורם ,אפילו הרבה מהמשחקים של MS
חלקם מגעים לPC
זה זיכרון סופר מהיר ,אבל שמו כמות קטנה

בעיה שמזכירה את המעבד הראשי בPS3 בזמנו ,מעבד חזק עם מנצלים נכון ,אבל קשה היה לנצל אותו ,ובמיוחד במחשבה על מולטיפלטפורם

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42055
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 21 מאי 2016, 22:31

אם כשאמרת ״חלקם בלעדיים, חלקם לא בלעדיים״ התכוונת ״בערך אף אחד מהם לא בלעדי״ אז אתה לגמרי צודק דודי :)

הקונסולות בדור הזה הן קטסטרופה, מכונות מולטיפלטפורם.
We're just normal men. We're just innocent men

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 22 מאי 2016, 08:52

בכלל לא היתי מגדיר אותן קטסטרופה ,לפחות לא בארצות הברית ,פה בארץ המחירים יקרים ,גם חומרה גם תוכנה
ואין יד שניה בצורה רחבה

אבל תחשוב על ארצות הברית ,אתה מרוויח יותר ,וקונה משחק חדש ב60$ ,ויכול להחזיר לחנות ולקבל איזה 30$ הוא משהו כזה
(החנות תמכור את המשחק ב55$ )
קונסולה כמו הXBO ,עולה בערך 1200 שקל חדשה ,הרבה פעמים עם משחק (המבצעים של ה300$ )
1500 לPS4

שתיהן מריצות את רוב המינסטרים שיש בPC ,באופן סביר או מעל ,ככה שאני כן חושב שבארצות הברית ,שתיהן מאוד משתלמות
אני לא היתי צריך שרותים כמו סטים או אורגין ,למבצעים ,עם היתי יכול למכור משחקים פיזים לחנות בחזרה

הבעיה זה בארצות כמו ישראל ,הדואר לוקח הרבה זמן להגיע ,ושאתה קונה דיגיטלי ,אין אפשרות למכור ביד שניה ,לפחות לא אפשרות נורמלית
עם היתי גר בארצות הברית ,רוב הזמן היתי משחק על הPS4 או הXBO
גם ככה המחשב שלי מחובר לטלוויזיה עם גימפאד

ושם להחזיק קונסולה משחקים ,יותר זולה למי שמשחק הרבה מPC ,כל עוד הבן אדם מוכר משחקים אחרי הסיום
(אני לא אספן )

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4453
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Death_119 » 22 מאי 2016, 10:30

kririn כתב:קצת סדר ,אני לא מהנדס ,אבל זה מה שפורסם
לXBO וPS4 יש CPU של AMD ,מסדרת יגואר ,מה שיש בנידים מסוימים
זה מעבד 8 ליבות ,תאורטית אתה יכול להריץ בו מערכות הפעלה שיעודו לPC

כרטיסי מסך ,נכון שעשו שינוים מסוימים ,שוב אני לא מהנדס ,ובכל מקרה היו צריכים לעשות שינוים ,כי זה מולחם ללוח אם ,או משולב במעבד ,לא באמת זוכר
אבל בגדול ,AMD ,לקחה טכנולוגיה קימת ,והתאימה לשתי הקונסולות האלו

ארד דיסק -הבסיס סטנדרטי ,בPS4 אפשר גם להתקין SSD צד שלישי ,בXBO MSהגבילה את זה ,ואני מעריך ששינו גם את החיבור ,אבל לא בדקתי

זיכרון ,לXBO יש 2 סוגים
ESRAM -מה שלא קיים או לפחות נדיר בPC ,וDDR3 שמאוד נפוץ בPC ,מוחלף בDDR4 במחבים יותר מודרנים ,אבל סטנדרטי בכל זאת
לאומת זאת סוני בחרה ב8 גיגה GDDR5 ,זיכרון שנפוץ בPC בכרטיסים גרפים ,אבל לא כמעבד ראשי

מבחינת מערכות הפעלה ,חלק גדול מהקוד של WIN רץ בXBO ,הם בעצמם אמרו את זה ,יש 3 מערכות הפעלה שם
אבל הכי חשוב משחקים התחילו בDX11 ,אני מעריך שהיום כבר DX12

בPS4 ,משחקים תמכו באופן GL ,לא יודע מה היום

דרך אגב שכחתי כונן בלו רי סטנדרטי ,USB סטנדרטי \וWI FI סטנדרטי

זה שזה סגור ,לא אומר שזה לא PC
PC=מחשב אישי

במאק מיני מודרני ,אתה לא יכול לשדרג כימאת כלום בחומרה הפנימית ,לפחות עם אתה לא יודע הלחמות ורכיבים ,כי הכל מולחם
זה לא אומר שהוא לא PC

בכל מיקרה שתי הקונסולות גם סוג של ES =אנטרטימנט סיסטם -סרטים מוזיקה תמונות -וגם משחקים

בעניין MS והבעיות שלה בXBO ,הבעיה העיקרית זה הESRAM ,למפתחות קשה לעבוד עם זה ,במחשבה על מולטיפלטפורם ,אפילו הרבה מהמשחקים של MS
חלקם מגעים לPC
זה זיכרון סופר מהיר ,אבל שמו כמות קטנה

בעיה שמזכירה את המעבד הראשי בPS3 בזמנו ,מעבד חזק עם מנצלים נכון ,אבל קשה היה לנצל אותו ,ובמיוחד במחשבה על מולטיפלטפורם

זה סתם כותרות, כשרואים את הארכיטקטורה היא ממש לא פיסי, מייקרוסופט צריכה להשקיע חתיכת הנדסה שם כדי להמיר דברים בין פיסי סטנדרטי לאקסבוקס, זה למעשה המאמץ העיקרי שלהם בימינו, לכתוב דרייברים ומעליהם System calls שיאפשרו למפתח הפשוט לא להבין מה הולך מתחת לפני השטח.

תראה איזה מכונה מגניבה:
תמונה
בפיסי רגיל הGPU עובד בתצורת Accelerator, הקוד שאתה כותב פונה בשלב מסויים בחיי התוכנה לפונקציה שמייצגת משהו שאתה רוצה להריץ את הGPU, מאחורי הקלעים ישנה העתקה של זיכרון מהRAM של הפיסי לRAM של הGPU וכל העבודה נעשית שם. GPU עובדים בכתובות פיסיות או לוגיות, אין להם מערכת הפעלה שמנהלת זיכרון וירטואלי מעל הכל כך שהבידול בזיכרון הוא מאוד מפשט. פה יש לך מישמש, אז מה אתה עושה? מחלק את הזיכרון ל"זיכרון יעודי" לGPU וחלק אחר לפיסי כדי שהם לא יתנגשו? עצם העובדה שיש מנגנון Caching שדואג לסנכרנן בין הGPU לCPU (לכל אחד יש את הCach שלו) אומר שהם עובדים על אותם כתובות, כבר אתגר הנדסי חדש. תוסיף לעצם המשוואה את הזיכרון הצדדי הסופר מהיר של מייקרוסופט שאין בפיסי רגיל וכבר אתה רואה שיקול חדש. כלומר, זה ממש לא פיסי. זה מאוד נחמד לשמוע שהמעבד הוא סטנדרטי, דרך אגב, עם שפות Cross כמו Gnu assembler שאפשר לקמפל אותם לאיזה ארכיטקטורה שאתה רוצה (לדוגמא לArm וגם לX86) ולכתוב לרוב קוד קומנונאלי מגשרים על פערים כאילו בימינו, כך שגם אם היה מעבד אחר זה לא היה סותר את עצם היות המכשיר לכאורה "יותר או פחות פיסי". הנקודה היא שממש לא מדובר בפיסי, המערכת היא סגורה, מעצם זה היא Embedded, אני ואתה לא יכולים לכתוב תוכנה שתפעל למטרותינו, המערכת היא מאוד ספציפית בארכיטקטורה שהיא לא סטנדרטית לפיסי רגיל שלי ולך יש בבית. עזוב את הכותרות לקהל.
תמונה

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 22 מאי 2016, 13:07

קודם כל חלוקת זיכרון ,קימת בPC שנים ,במחשבים שאין להם זיכרון גרפי
אתה מגדיר את זה כבר ברמת הביוס ,מכמה אפשרויות ,ובעצם חלק מהRAM ,מופרד תוכנתית ומשמש כזיכרון גרפי ,זה פיתרון עקום ,אבל קים שנים

בעניין תכנות ,רק לא מזמן פרסמו WIN95 רצה על הXBO ,וXBO לא פרוץ
וזה כי MS החליטה לאפשר פיתוח תוכנות לXBO ,אומנם עם הגבלות מסוימות ,אבל עדין אפשר לפתח תוכנות לXBO

הזיכרון המהיר ,זה התחליף שלהם לGDDR5 ,במחשבי משחקים יש GDDR5 או GDDR5X או הזיכרון החדש שכחתי את השם
MS החליטה ללכת על ESRAM
וזה גרם ועדין גורם לבעיות ,כי זה לא הסטנדרט ,ומפתחים דיברו על זה

הדרך לפתח במחשבה על ESRAM בכמות קטנה מול GDDR5 בכמות גדולה ,פשוט שונה
ESRAM הרבה יותר מהיר ,אבל בגלל הכמות הקטנה ,זה בעיתי לפתח למולטיפלטפורם ,שהמתחרות בGDDR5

וכמו שאמרתי חלק מהמשחקים צד ראשון ושני מגעים גם לPC ,ככה שגם שם זה דבר בעיתי

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42055
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 מאי 2016, 13:35

אז בסוף מסתבר שGT SPORTS זה GT7:
"The reason we called it Gran Turismo Sport was that we really wanted to incorporate the FIA events," explained Gran Turismo creator Kazunori Yamauchi.

"Thinking about it now, yeah, we could have called it Gran Turismo 7. But it's got so many features, we wanted it to be different."
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4453
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Death_119 » 22 מאי 2016, 13:53

kririn כתב:קודם כל חלוקת זיכרון ,קימת בPC שנים ,במחשבים שאין להם זיכרון גרפי
אתה מגדיר את זה כבר ברמת הביוס ,מכמה אפשרויות ,ובעצם חלק מהRAM ,מופרד תוכנתית ומשמש כזיכרון גרפי ,זה פיתרון עקום ,אבל קים שנים

בעניין תכנות ,רק לא מזמן פרסמו WIN95 רצה על הXBO ,וXBO לא פרוץ
וזה כי MS החליטה לאפשר פיתוח תוכנות לXBO ,אומנם עם הגבלות מסוימות ,אבל עדין אפשר לפתח תוכנות לXBO

הזיכרון המהיר ,זה התחליף שלהם לGDDR5 ,במחשבי משחקים יש GDDR5 או GDDR5X או הזיכרון החדש שכחתי את השם
MS החליטה ללכת על ESRAM
וזה גרם ועדין גורם לבעיות ,כי זה לא הסטנדרט ,ומפתחים דיברו על זה

הדרך לפתח במחשבה על ESRAM בכמות קטנה מול GDDR5 בכמות גדולה ,פשוט שונה
ESRAM הרבה יותר מהיר ,אבל בגלל הכמות הקטנה ,זה בעיתי לפתח למולטיפלטפורם ,שהמתחרות בGDDR5

וכמו שאמרתי חלק מהמשחקים צד ראשון ושני מגעים גם לPC ,ככה שגם שם זה דבר בעיתי

חלוקת זיכרון לא מוגדרת בBios. לפני שמערכת הפעלה עולה כל הזיכרון פתוח בפניה, היא עובדת למעשה בפריביליגיה של Ring 0, היא יכולה לכתוב לאיזה כתובת פיסית שהיא רוצה (מניפולציות שעושה בדרך כלל Bios זה למפות רכיבי IO ספציפיים לכתובות פיסיות, כמו למשל הDevice של הVGA, אולי גם את טבלת הIVT, לא זוכר), הלינקר שמבצע Merge לתוכנה שכתבת (במקרה שלנו מערכת ההפעלה) וגוזר את הבינארי הסופי מקבל סקריפט שאומר לו באיזה כתובות פיסיות לשים כל אזור של הפורמט הבינארי שהגדרת. אם לדוגמא הפורמט הבינארי שלי מכתיב אזור של Read only שבו אני שם את הקוד, אני אציין ממש כתובת פיסית בו לשים את הקוד שלי בסקריפט. אם לדוגמא יש לי Stack ראשוני של הKernel, אני אציין את כתובת של האזור בוא הוא שוכן (גם בסקריפט) ככתובת פיסית ואעדכן את רגיסטר הESP עם ראש הStack בפונקציות האיתחול.

דוגמא לאיך נראה חלק מסקריפט כזה:
SECTIONS
{
/* Begin putting sections at 1 MiB, a conventional place for kernels to be
loaded at by the bootloader. */
. = 1M;

.text BLOCK(4K) : ALIGN(4K)
{
*(.multiboot)
*(.text)
}

שים לב שהכתובת 0x1000000 כבר הוגדרה וכל מערכת ההפעלה תתחיל להופיע אחריה. אם לא הייתי בעבודה והיה לי פה readelf הייתי מראה לך איך זה נראה בבינארי הסופי.

מדובר פה על שני אזורים לדוגמא, multiboot כולל את הmagic word לBootloader שיזהה את הפורמט הבינארי ולאחריו הStack, הtext כבר מגדיר את הקוד שלי והוא RO גם.

תמיד כל הזיכרון זמין למערכת ההפעלה, זה כל הפואנטה, יש לה גישה להכל, לכל הDevices ולכל הזיכרון. Bios זה סתם תוכנה קטנה שעושה וולידציה על חומרה, מאתחלת כמה רכיבי IO ודואגת לקרוא לBootloader שיטען את מערכת ההפעלה.

החלוקה שאני דיברתי עליה היא ממש שני RAMים שונים אחד של GPU ואחד של CPU במחשב, אין בינהם קשר מלבד העתקות של הלוך ושוב. אבל בכל אחד מהם תהיה כתובת 0 מחדש, זה שונה מאשר לחיות במודל אקסלרטור על אותו זיכרון בלי גורם אחד שמנהל אותך (כמו מערכת הפעלה), יש MMU כמובן, אבל אתה כתוכנה היית רוצה מנהל תוכנתי אחד שיבצע את כלל ההקצאות ויראה אתה תמונה המלאה, מה שלא קיים באקסבוקס.

תחשוב גם מעבר לזה, אם לדוגמא כתבתי קוד לפיסי בו כתוב לדוגמא מעל הGPU -
Alloc(100) נגיד וזה אומר להקצות 100 בתים, אז Nvidia כתבו פונקצית ספרייה שיודע להקצאות 100 בתים מאיזה Pool שהם מנהלים של כלל הזיכרון הפיסי. עכשיו קח את אותו קוד ותעביר אותו לאקסבוקס, האם זה יעבוד? בוא נראה עם אילו בעיות אתה מתמודד:
מעבר לפונקציית ספרייה של Nvidia שרואה את כל הזיכרון יש מערכת הפעלה שמתחרה איתך על אותו זיכרון, איך תסנכרן בין השניים? בנוסף, אתה רוצה לעבוד מעל הזיכרון היעודי הקטן, איך תעשה זאת? תצטרך כנראה פונקצייה חדשה כדי לבקש את הזיכרון, נגיד - AllocNew(100), כלומר הקוד המקורי שלך כבר לא פורטאבולי בשל שינוי ארכיטקטוני, מתחיל להבין את שאני טוען?
תמונה

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5461
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 22 מאי 2016, 14:06

דודי איפה אתה בדיוק חי עם ההסברים האלה?
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42055
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 מאי 2016, 14:53

swiss-the-engine כתב:דודי איפה אתה בדיוק חי עם ההסברים האלה?

לול, בדיוק מה שעבר לי בראש :)
We're just normal men. We're just innocent men

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 22 מאי 2016, 15:31

אין לי ראש של מהנדס, אז לא יכול להבין
גם במקרה שאתה צודק
בביוס במחשב שלי, יש אפשרות לשנות כמות זיכרון וידיאו
לכרטיס on bord

איך זה באמת פועל, אין לי מושג
אבל זאת הגדרה לפני מערכת ההפעלה
למעשה אתה לא חייב להתקין מערכת הפעלה לגשת לזה

במקרה שלי, אני לא משתמש בon bord
וקניתי מעבד שכולל כזה. למטרות חירום

אבל זה אפשרי

בעניין הקושי בפיתוח לזיכרון seram בכמות קטנה
הסכמנו על זה שנינו
אתה רק מבין הרבה יותר ממני, אבל אין וויכוח פה
Ms עשתה טעות גדולה
6 גיגה ddr3
ו2 גיגה ddr5
היה יכול להיות טוב בהרבה, לנוחות מפתחים

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 22 מאי 2016, 15:33

אין לי ראש של מהנדס, אז לא יכול להבין
גם במקרה שאתה צודק
בביוס במחשב שלי, יש אפשרות לשנות כמות זיכרון וידיאו
לכרטיס on bord

איך זה באמת פועל, אין לי מושג
אבל זאת הגדרה לפני מערכת ההפעלה
למעשה אתה לא חייב להתקין מערכת הפעלה לגשת לזה

במקרה שלי, אני לא משתמש בon bord
וקניתי מעבד שכולל כזה. למטרות חירום

אבל זה אפשרי

בעניין הקושי בפיתוח לזיכרון seram בכמות קטנה
הסכמנו על זה שנינו
אתה רק מבין הרבה יותר ממני, אבל אין וויכוח פה
Ms עשתה טעות גדולה
6 גיגה ddr3
ו2 גיגה ddr5g
היה יכול להיות טוב בהרבה, לנוחות מפתחים

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42055
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 מאי 2016, 15:44

יש סיפור מעניין על הניאו של סוני. AMD עברה לתהליך יצור 14NM לא מזמן בשביל הדור החדש שלה והפס יצור של 28NM (זה שהONE והפס4 משתמשות בו) הולך להסגר. בכל דור אחר סוני פשוט הייתה לוקחת את הצ'יפ הנוכחי, מעבירה אותו לפס 14NM וכך חוסכת כסף אבל בדור הזה יש בעיה. הCPU והGPU מגיעים מהמפעל של AMD על אותה דיודה עבור הפס4 (גם הONE) ו-AMD החליטה שהיא מיצרת במפעלי 14NM שלהם אך ורק מעבדי zen ולא את מעבד היגואר שיש בפס4 (וה-ONE). כלומר סוני נתקלה בבעיה, או שיפתחו פס יצור חדש במיוחד בשביל הפס4, דבר שיעלה את עלויות היצור ויהפוך את הCPU והGPU של הפס4 ליקרים סתם כך או שלחילופין לעבור למעבד ZEN. כמובן שהZEN מגיע גם עם GPU חדש כי גם הוא APU, כלומר סוני הייתה צריכה לשדרג לתצורה של הניאו או לשלם יותר כסף על היגואר שיש לה עכשיו.

או במילים אחרות, סוני לא רצתה את הניאו, הניאו נכפה עליה על ידי תנאי היצור של AMD. מה שמעניין בסיפור הזה הוא שגם הONE נמצאת באותה סיטואציה, כלומר כנראה שהONE באמת תקבל את אותו שדרוג אלה אם בא למיקרוסופט לשלם יותר כסף על החומרה המעפנה שלהם :)
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4453
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Death_119 » 22 מאי 2016, 16:41

kririn כתב:אין לי ראש של מהנדס, אז לא יכול להבין
גם במקרה שאתה צודק
בביוס במחשב שלי, יש אפשרות לשנות כמות זיכרון וידיאו
לכרטיס on bord

איך זה באמת פועל, אין לי מושג
אבל זאת הגדרה לפני מערכת ההפעלה
למעשה אתה לא חייב להתקין מערכת הפעלה לגשת לזה

במקרה שלי, אני לא משתמש בon bord
וקניתי מעבד שכולל כזה. למטרות חירום

אבל זה אפשרי

בעניין הקושי בפיתוח לזיכרון seram בכמות קטנה
הסכמנו על זה שנינו
אתה רק מבין הרבה יותר ממני, אבל אין וויכוח פה
Ms עשתה טעות גדולה
6 גיגה ddr3
ו2 גיגה ddr5
היה יכול להיות טוב בהרבה, לנוחות מפתחים

זה נשמע כמו הגדרה שעוברת למערכת ההפעלה בעלייה שלה, היא מקבלת כתובת פיסית סופית (כי חילקו את הזיכרון RAM הרגיל בין GPU לCPU) ואז היא מעבירה את זה למנהל הזיכרון שלה כדי שלא יחרוג מהכתובת הנתונה. זה לא המצב באקסבוקס אחרת לא היה צורך לדאוג לקוהרנטיות של Cache.
תמונה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42055
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 מאי 2016, 16:53

2 גיגה GDDR5? זה היה קטסטרופה.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
Death_119
Veteran
הודעות: 4453
הצטרף: 13 אפריל 2013, 20:04

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Death_119 » 22 מאי 2016, 17:33

swiss-the-engine כתב:דודי איפה אתה בדיוק חי עם ההסברים האלה?

עזוב את הממבו ג'מבו, בסוף יש פה שתי נקודות, זיכרון משותף וזיכרון יעודי נוסף, זה כל הפואנטה שם. משהו שאין במחשב רגיל ומכאן משפיע הן על התמיכה שATI ומייקרוסופט צריכים לספק למפתח הרגיל וכנראה גם סיפריות שונות ממה שיש בפיסי.
תמונה

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 22 מאי 2016, 21:12

DrKeo כתב:2 גיגה GDDR5? זה היה קטסטרופה.


חוץ מה6 גיגה DDR3
ה960 הרגילים ,הגיעו עם 2 גיגה GDDR5 ,והם הרבה הרבה מעבר ,למה שהXBO והPS4 מספקים
וזה עוד בלי התאימות תוכנה לחומרה שיש לקונסולות

נגיד חלוקה כזאת ,2 גיגה DDR3 למערכת הפעלה בלבד ,4 גיגה DDR3 למשחקים +2 גיגה GDDR5 לגרפיקה
מבחינת מפתחים זה הרבה יותר קל ,כי הPC עושה חלוקה כזאת הרבה שנים
תוסיף על זה תאימות תוכנה לחומרה ,ואתה מקבל יעילות מצוינת ,מבחינת ניצול החומרה

זה לא שיש בעיה מבחינת פוטנציאל בESRAM ,אבל יש הבדל בין פוטנציאל ,לבין מה שקורה בפועל

סמל אישי של המשתמש
Nucleus_Dawn
Sage
הודעות: 9539
הצטרף: 13 אפריל 2013, 23:32

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי Nucleus_Dawn » 22 מאי 2016, 21:14

DrKeo כתב:יש סיפור מעניין על הניאו של סוני. AMD עברה לתהליך יצור 14NM לא מזמן בשביל הדור החדש שלה והפס יצור של 28NM (זה שהONE והפס4 משתמשות בו) הולך להסגר. בכל דור אחר סוני פשוט הייתה לוקחת את הצ'יפ הנוכחי, מעבירה אותו לפס 14NM וכך חוסכת כסף אבל בדור הזה יש בעיה. הCPU והGPU מגיעים מהמפעל של AMD על אותה דיודה עבור הפס4 (גם הONE) ו-AMD החליטה שהיא מיצרת במפעלי 14NM שלהם אך ורק מעבדי zen ולא את מעבד היגואר שיש בפס4 (וה-ONE). כלומר סוני נתקלה בבעיה, או שיפתחו פס יצור חדש במיוחד בשביל הפס4, דבר שיעלה את עלויות היצור ויהפוך את הCPU והGPU של הפס4 ליקרים סתם כך או שלחילופין לעבור למעבד ZEN. כמובן שהZEN מגיע גם עם GPU חדש כי גם הוא APU, כלומר סוני הייתה צריכה לשדרג לתצורה של הניאו או לשלם יותר כסף על היגואר שיש לה עכשיו.

או במילים אחרות, סוני לא רצתה את הניאו, הניאו נכפה עליה על ידי תנאי היצור של AMD. מה שמעניין בסיפור הזה הוא שגם הONE נמצאת באותה סיטואציה, כלומר כנראה שהONE באמת תקבל את אותו שדרוג אלה אם בא למיקרוסופט לשלם יותר כסף על החומרה המעפנה שלהם :)


לא חשבתי על זה קודם, אבל אם זה נכון, זה מאשר את ההנחה שהגירסאות המקוריות ימותו ולא ייצרו אותן יותר.
תמונה

kririn
Sage
הודעות: 5351
הצטרף: 14 אפריל 2013, 15:40

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי kririn » 22 מאי 2016, 22:42

אני מעריך שזה מה שקרה ל3DS ,במעבר לN3DS ,עוברים נקודה מסוימת ,שהטכנולוגיה הישנה יותר ,פשוט יקרה יותר
ואז עושים מעבר ,שנגמר המלאי של הרכיבים הישנים

אבל לא סוני ולא MS ,חיבים לקבור את הגרסאות הישנות מהר ,כל אחת יכולה בעיקרון להזמין כמה מיליונים מהציפים ,לפני סגירת פס יצור
ואז המעבר יהיה הדרגתי

PS4 בשוק במחיר זול מול PS4 משודרגת ,עד שיגמר המלאי של הPS4 הרגילה
ושיגמר המלאי ,הPS4 המשודרגת ,תוכל לרדת במחיר לרמה של הPS4 הישנה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42055
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 מאי 2016, 23:06

2 גיגה זיכרון וידאו זאת התאבדות, מה שכתבת על לקנות המון צ׳יפים חסר כל הגיון עסקי בסיסי.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
omerkot
Veteran
הודעות: 3094
הצטרף: 09 אפריל 2013, 00:42

Re: PS4 | הנושא הרשמי

הודעהעל ידי omerkot » 23 מאי 2016, 00:14

שתי התייחסויות לסיפור של נדב:
א. המילה דיודה לא מתאימה (דיודה זה רכיב פשוט שמעביר זרם בכיוון אחד ומונע את המעבר שלו בכיוון ההפוך). אני מעריך שהכוונה היא לdie (פיסת הסיליקון שמכילה את המעגל המשולב בכללותו).
ב. הסיפור נשמע קצת (הרבה) מפוקפק. לAMD יש הסכמים עם סוני ועם מיקרוסופט ואני משוכנע ב1000% אחוז שההסכמים האלה כוללים התחייבויות שמונעות מAMD להתנהל בצורה שמוצגת כאן. אם אני צריך לנחש אז מדובר בשילוב של רצון של סוני להכניס יכולות מסוימות לדור הנוכחי (כמו VR, 4K וכו) ונכונות של AMD להציע להם ארכיטקטורות חדשות שהן מצד אחד תואמות לחלוטין ומהצד השני זולות יותר. מאוד יכול להיות שלמיקרוסופט פשוט יש תוכניות אחרות.


חזור אל “פורום משחקים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 24 אורחים