נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[MGS FREAK]

קאונטרפוינט- אם לא היו חטופים, אני בספק אם הייתה לנו הלגיטימציה להמשיך את המלחמה אפילו קרוב בכלל למשך הזמן הנוכחי שלה. ובלי יעד ברור ובוהק כמו השבת החטופים דיוני ה"מה אנחנו עושים פה בתכלס? מה היעדים? בשביל מה אנחנו נלחמים?" היו מגיעים הרבה הרבה יותר מוקדם ואיתם גם קריאות לסיום המלחמה.

[sharonbn]

אם לא היו חטופים, אני מעריך שהיתה מחאה על החיילים החללים והפצועים. אני גם תיקנתי את הטענה שלי באותו יום
viewtopic.php?f=5&t=852&start=5350#p156890

[Laskin]

המשימה הכי חשובה פה היא חיסול שלטון חמאס הנאצי.
החטופים זה משני. זה חשוב מאוד, זה נורא, אבל זה משני.

[DrKeo]

אם החטופים הם הסיבה היחידה שאנחנו יכולים להמשיך את הלחימה, אז העולם לא היה נותן לנו להמשיך את הלחימה ברגע שחמאס אמר שהוא מוכן להחזיר את החטופים בתמורה להפסקת הלחימה. ביננו אני לא חושב שמישהו בעולם (או בארץ) חושב שאנחנו מסוגלים בכלל להחזיר את החטופים חיים בעזרת לחימה, גג שניים פה שניים שם, כך שאני לא חושב שהחטופים הם הסיבה.

[omerkot]

כמו שכבר נרשם פה:
1. אין שום הפגנות לסיום המלחמה למעט קומץ מצחיק במגזר הערבי. יש פה הפגנות קטנות ״למען החטופים״, שנויות מאוד במחלוקת (אחוז גדול ממשפחות החטופים מתנער מהם לחלוטין) שלצערי צבועות פוליטית. מבחינת הממשלה, אין שום לחץ ציבורי לסיום המלחמה. ההיפך הוא הנכון.
2. לגבי העולם, גם כאן טעית. העולם שתק כמעט לחלוטין במשך חודשים וישראל פועלת לאורך זמן תחת לחץ בינלאומי מתגבר. הלחץ הבינלאומי עדיין לא מתקרב לרמות שבהן הוא היה במלחמת לבנון, למשל. בענבי זעם לקח שבועיים עד שמועצת הבטחון העבירה החלטה שמגנה את ישראל ודורשת נסיגה מלבנון (וזה עם פרס ראש ממשלה ושר ביטחון, קלינטון נשיא ארה״ב, מעט אחרי רצח רבין כשלממשלת ישראל היה הכי מוצי פוצי בעולם) ואנחנו עדיין לא ראינו החלטה דומה.

הדבר היחיד שקצת מפתיע אותי הוא הקלות הרבה שבה האנטישמיות יצאה שוב מהארון.

[sharonbn]

1. אין שום הפגנות לסיום המלחמה למעט קומץ מצחיק במגזר הערבי. יש פה הפגנות קטנות ״למען החטופים״, שנויות מאוד במחלוקת (אחוז גדול ממשפחות החטופים מתנער מהם לחלוטין) שלצערי צבועות פוליטית. מבחינת הממשלה, אין שום לחץ ציבורי לסיום המלחמה. ההיפך הוא הנכון.

הפגנות קטנות? טוב, נו, כל דבר יחסי. במוצ"ש האחרון היו 2 הפגנות בת"א: בכיכר החטופים ובצומת עזריאלי. בכ"א השתתפו עשרות אלפים (לפי ynet). ההפגנה בצומת עזריאלי היתה תחת הכותרת "בחירות עכשיו", היא גלשה לאיילון והוא נחסם. המפגינים פונו בכח ע"י המשטרה. ההפגנות הולכות וגדלות מידי שבוע.
היום יש הפגנות בצומת רעננה, בצומת כרכור, בקריה בת"א ומול ביתו של רוה"מ בי-ם.
אני לא הייתי קורא לזה "אין שום לחץ ציבורי לסיום המלחמה"
וע"ס מה "ההיפך הוא הנכון"? איפה הפגנות בעד המשך הלחימה?

2. לגבי העולם, גם כאן טעית. העולם שתק כמעט לחלוטין במשך חודשים

כבר באוקטובר 23, נשיא וממשלת אירלנד טענו שישראל מבצעת ענישה קולקטיבית בעזה. רו"מ פורטוגל קרא לישראל לא לפגוע באוכלוססיה האזרחית בעזה. סגנית רו"מ ספרד קראה להפצצות על עזה "טבח"
21 באוקטובר: 100 אלף משתתפים בהפגנה פרו פלסטינית בלונדון. באותו חודש היו הפגנות פרו פלסטיניות (בין היתר) באוסטרליה, ספרד, דרום אפריקה, הודו, סרביה, יוון, איטליה, דרום קוריאה.
בנובמבר 23, רו"מ קנדה אמר כי ארצו דורשת מישראל להפסיק את ה"הרג של נשים, ילדים ותינוקות" בעזה. נשיא צרפת קרא להפסקת אש ודרש מישראל להפסיק את ההפצצות בעזה. רו"מ נורבגיה הכריז כי מעשי ישראל בעזה הם "הפרה של חוקי המלחמה הבינ"ל"
ינואר 24: מקסיקו תומכת בחקירה בינ"ל לגבי פשעי מלחמה שישראל מבצעת בעזה. שר החוץ הבריטי קורא להפסקת אש, רו"מ יוון קורא לישראל לא "ליצור דור חדש של יתומים" בעזה
אפריל 24: רו"מ בריטניה מכריז כי תמיכת ארצו בישראל אינה מוחלטת (not unconditional)
החל ממאי 24, 3 מדינות ניתקו לגמרי את הקשרים הדיפלומטיים עם ישראל. 7 מדינות החזירו את השגרירים
לא הזכרתי בכלל, כמובן, את התגובות של סין, רוסיה, טורקיה, העולם הערבי ושאר אוהבי ישראל.

הלחץ הבינלאומי עדיין לא מתקרב לרמות שבהן הוא היה במלחמת לבנון, למשל. בענבי זעם לקח שבועיים עד שמועצת הבטחון העבירה החלטה שמגנה את ישראל ודורשת נסיגה מלבנון (וזה עם פרס ראש ממשלה ושר ביטחון, קלינטון נשיא ארה״ב, מעט אחרי רצח רבין כשלממשלת ישראל היה הכי מוצי פוצי בעולם) ואנחנו עדיין לא ראינו החלטה דומה.

ב27 באוקטובר העצרת הכללית של האו"ם העבירה החלטה שקוראת להפסקת אש מיידית, 121 מדינות תמכו (14 בלבד התנגדו, 44 נמנעו).
ותזכיר לי ומתי היה מצב בו התובע של בית הדין הבינ"ל מבקש להעמיד לדין את רו"מ ושר הבטחון הישראלים בעבור פשעי מלחמה

[omerkot]

חפירות...

יצא לי לעבור ליד ההפגנות כמה פעמים. קטנות מאוד, צל חיוור של ההפגנות שהיו לפני המלחמה ומרוכזות בתל אביב. המהות הרשמית שלהם היא החטופים ולא סיום המלחמה והמרכיב העיקרי של המפגינים הוא לא מהזן שהצביע למפלגות הקואליציה או אפילו קרוב לשם.

לגבי העולם, אתה כנראה לא מכיר את העולם. אתה לא יכול לתת לי דוגמאות של מדינות שבהן השלטון הוא אנטי ישראלי/אנטישמי בלי קשר למלחמה בעזה ולספר לי על לחץ בינלאומי. מנהיג המפלגה השלטת בהולנד קבע לאחרונה שירדן היא פלסטין ולנשיא ארגנטינה הנכנס היה חשוב להגיע בביקור הבינלאומי הראשון שלו דווקא לכאן בזמן המלחמה. תמיכה בינלאומית חסרת תקדים. זה בערך אותה רמת טיעון.
לגבי העצרת הכללית, מי אמר ומתי "אילו הגישה אלג'יריה הצעת החלטה האומרת כי כדור הארץ הוא שטוח וישראל היא ששיטחה אותו, היתה ההחלטה עוברת עם 164 קולות בעד, 13 נגד ו-26 נמנעים" מצב רגיל זה לא לחץ בינלאומי. כשרשמתי מועצת בטחון התכוונתי למה שרשמתי. יש הבדל ״קטן״ בין החלטות של עצרת כללית (aka ציונות זה גזענות של אידי אמין) להחלטות של מועצת בטחון ויש גם הבדל ״קטן״ בין החלטות רגילות של מועצת בטחון (הצהרתיות לחלוטין ללא משמעות אופרטיבית) לבין החלטות מחייבות של מועצת בטחון (החלטות על סנקציות או הפעלה של כח צבאי). כשרשמתי שהעולם שתק כמעט לחלוטין זה היה בהתייחס לאיומים בסנקציות/אמברגו שכאמור, לרוב מופיעים כאן בתוך שבועיים/שלושה מתחילת הקרבות.

להזכיר לך לגבי הICC? הוא בכלל לא היה קיים עד לאחרונה...
אבל הICC הוא קרקס משעשע. אין לו סמכות (ע״ע הודעות רשמיות של בריטניה וארה״ב) וכרגע הוא בעיקר מביך את הפטרוניות העיקריות שלו (גרמניה, בריטניה וצרפת) שהיו בקשר עם ישראל ושכנעו אותה לשתף איתו פעולה, רק בשביל לגלות שהICC עשה עליהם סיבוב ופעל בחוסר תום לב (היו סיכומים, נקבעו להם כאן פגישות עבודה והם באשכרה הבריזו). אני מניח שזו גם הסיבה שעד עכשיו לא הוצאו צווים.
דבר אחד שאני כן אזכיר לך בהקשר הזה הוא שהיה פה לאחרונה קמפיין שלם שסיפר לנו שבג״ץ הוא כיפת הברזל המשפטית של מדינת ישראל בפני הICC ושהICC לא יכול לפעול במדינות עם מערכת משפט עצמאית. זה היה מצחיק וזה נשאר מצחיק. חוסר הבנה מוחלט של מה זה הICC.

[Laskin]

אני עדיין חושב שביידן יוחלף ברגע האחרון, סביבות מאי... יודיע ש"עקב מצב רפואי..." או משהו כזה, ויבוא איזה מישהו צעיר נגד טראמפ, או מישהי צעירה. אם זה יקרה - הצעיר/ה ינצחו את טראמפ בקלות.

טוב זה לא קרה בסביבות מאי, אבל זה בטח יקרה ממש בקרוב, אחרי מה שהיה אתמול. ראיתי רק קטעים קצרים אבל אין לביידן שום סיכוי. הדמוקרטים הולכים לעשות תרגיל של הרגע האחרון, הלחץ על ביידן לפרוש בחודש הקרוב הולך להיות עצום, הוא לא יעמוד בזה.

[omerkot]

הילארי? זה גם לא פשוט... אין להם אלטרנטיבה טובה בשלוף.

[Laskin]

אני באמת חושב שפחות או יותר כל אחד מלבד הילארי ינצח אותו
אם ביידן הזומבי הזה מפסיד יחסית ״בנקודות״ - כל מועמד אחר ינצח בקלות.

[omerkot]

אם זה היה כל כל פשוט אז לא היתה שום בעיה כי הטיקט הוא משולב והאמירה היתה שבכל סיטואציה רלוונטית האריס ממילא תתפוס את המקום.
אבל האריס לא יכולה לנצח את טראמפ. השלוף היחיד שהם יכולים להביא זה את ניוסום אבל גם הוא מאוד לא פופולארי בארה״ב. ויש את הילארי במידה והיא כשירה ומעוניינת.

[Laskin]

ניוסום גם ינצח.
לדעתי יעשו דיבייטים זריזים חודש הבא או גג באוגוסט-ספטמבר, ויריצו מי שינצח. זה חסר תקדים לדעתי, אבל זה מה שהולך לקרות. או פשוט הצבעה…

שיהיה לכולנו בהצלחה

[omerkot]

הבעיה עם ניוסום שהוא מושל די כושל שנמצא שם בזכות רוב אוטומטי ובחודשים האחרונים ההתנגדות אליו מקרב התושבים בקליפורניה גבוהה מהתמיכה בו. הוא לא מאוד כריזמטי ומחוץ לקליפורניה (שממילא תצביע לביידן גם אם כל מה שישאר ממנו זה שלד קשור בחוט), הדיעות לגביו שליליות.
אני גם לא מסכים איתך לגבי טראמפ. יש לו בסיס תמיכה נוקשה של משהו כמו 40% מהאוכלוסיה וגם אם הרבה מאוד אנשים לא אוהבים את הדמות והסגנון, הם בסה״כ מסכימים עם העמדות שלו וזוכרים שהנשיאות שלו היתה אפקטיבית.

[DrKeo]

קליפורניה נראת כמו סרט פוסט אפוקליפטי. אני מקווה בשביל ארה״ב שניוסם לא יוביל אותה.

[Laskin]

הבעיה עם ניוסום שהוא מושל די כושל שנמצא שם בזכות רוב אוטומטי ובחודשים האחרונים ההתנגדות אליו מקרב התושבים בקליפורניה גבוהה מהתמיכה בו. הוא לא מאוד כריזמטי ומחוץ לקליפורניה (שממילא תצביע לביידן גם אם כל מה שישאר ממנו זה שלד קשור בחוט), הדיעות לגביו שליליות.
אני גם לא מסכים איתך לגבי טראמפ. יש לו בסיס תמיכה נוקשה של משהו כמו 40% מהאוכלוסיה וגם אם הרבה מאוד אנשים לא אוהבים את הדמות והסגנון, הם בסה״כ מסכימים עם העמדות שלו וזוכרים שהנשיאות שלו היתה אפקטיבית.

אני מסכים לגבי טראמפ אבל הגרעין הזה לא מספיק כדי לנצח מועמד שלא מבריח ממנו בערך כל דמוקרט. חושב שהסיבה היחידה שהגענו לתוצאות כאלה היא חוסר המוטיבציה של דמוקרטים רבים להצביע עבור הגופה הזו.

[Laskin]

נראה שצרפת גמורה סופית, הדמוגרפיה עושה את שלה…
גם אנגליה לא במצב מזהיר, אבל שם אפשר עוד לטעון שהשמרנים כשלו

איזה דכאון, אירופה נשרפת עבור היהודים (ואולי בכלל) מול העיניים שלנו

[omerkot]

בישראל יש אחוז כפול של ערבים מבצרפת.
אני לא חושב שמישהו בארץ אי פעם התעניין בבחירות הפרלמנטריות בצרפת ואני לא לגמרי מבין את ה״אינטרנציונל הנציונליסטי״ החדש הזה שרואה את הגאולה הלאומית בדמויות כמו מארין לה-פן, שהחיבה שלה ליהודים ולישראל לא עולה על זו של מלנשון. אם היא מחר תבחר לנשיאות צרפת, צרפת לא תהפוך ידידותית יותר לישראל ויש לנו דוגמא לא רעה לזה בדמות השיבוט של לה-פן ברומא.

לגבי בריטניה זה בכלל משונה... נבחר ראש ממשלה שמבחינה היסטורית הוא כנראה הכי קרוב אלינו (נשוי ליהודיה, ולא מהזן של הJVP, יש להם משפחה בישראל, מגדלים את הילדים כיהודים והולכים לבית כנסת). הוא רואה את הקורבינים בתור האויבים האישיים שלו במפלגה (והם אותו - הוא נבחר לראשות המפלגה כדי להעיף אותם משם). הוא גם מינה שר יהודי לתפקיד הwoke minister. ברמה הבסיסית הוא כנראה הרבה יותר ידידותי לישראל משמרנים דוגמת דייויד קמרון.
היה חשש מסוים שהוא יהיה תלוי בגורמים קיצוניים במפלגה שלו אבל הרוב הכל כך גדול שלהם בפרלמנט הופך את זה ללא רלוונטי (כשאנקדוטלית, כמו שרשמת, זה הפסד של השמרנים ולא נצחון של הלייבור כי אבסוליטית, קורבין קיבל יותר קולות ממנו בבחירות הקודמות שהיו נצחון עצום לשמרנים והלייבור נמחצו)
מעבר לזה, מדיניות החוץ של בריטניה בשנים האחרונות מוכתבת על ידי האמריקאים (ע״ע הסנקציות שבריטניה הטילה על מתנחלים בהוראה של האמריקאים).

[DrKeo]

ועדין זה ציוץ מצויין.

This is happening today. https://t.co/3ZtyGd4pwn

— Cliff Bleszinski (@therealcliffyb) June 6, 2015

[InterAl]

חוץ ממלחה"ע השנייה, לא ממש נכון.

[sharonbn]

נדמה לי שבימי הביניים האנגלים כבשו שטחים גדולים מצרפת. לקח לצרפתים 100 שנה (וגיבורה מפורסמת אחת) לגרש את הכובש

[InterAl]

לא rapidly

[Laskin]

עומר - חולק עליך לגבי צרפת. וכמובן שזה לא רק עניין של מוסלמים קיצוניים, שאכן מחרבים את המדינה שם לאט אך בטוח, ואם לא הם יהיו אלו שיבריחו את היהודים הצרפתים - זו תהיה הכלכלה, שכן האג׳נדה שלו היא כמו ברני סנדרס בערך. וכמובן בנושא ישראל - הבנתי שמדובר בקיצון שמאל לא קטן, ומאוד שונא ישראל (לא גינה אפילו בדבר את אירועי ה-7 באוקטובר). הוא קורבין על סטרואידים.

בבריטניה כמו שאמרתי זה סיפור אחר, כרגע, אבל הם בדרך לשם, כמו גם קנדה. זה ייקח עוד כמה שנים רעות, אבל זה מתרחש מול העיניים שלנו. ראיתי איזה סרטון של ראש עיריית ברייטון, אתה בטח יודע על מה אני מדבר, זה הכיוון.

גד סעד הוא נכס, אבל הוא גם כן מחפש לעוף מקנדה, כנראה לטקסס או משהו. הילדים או מקסימום הנכדים שלו בטח יברחו גם משם עוד כמה עשרות שנים. כאמור - הדמוגרפיה.

[omerkot]

ידידינו הצבעוני, ג׳ורג׳ גאלוואי, זכה במושב בפרלמנט במסגרת בחירות מיוחדות לפני מספר חודשים רק בשביל לאבד אותו בבחירות האלה.
לעומתו, נייג׳ל פרג׳ הצבעוני לא פחות, זכה במושב בפעם הראשונה אי פעם (אחרי 7 נסיונות כושלים).
זום אין על מקומות בעייתיים לא הופך אותם לכלל.

מהזוית שלנו, מדינת ישראל לא קמה כדי למנוע מתופעות אנתרופולוגיות לפרוח מסביב לגלובוס. היא קמה כדי שאנחנו לא נהיה סמרטוט בכל פעם שהן פורחות. אנחנו כאן והם שם ולא צריך לפתח בגללם מאניה דיפרסיה.

[Laskin]

אני לא באמת בדכאון... פשוט כן מזהה תהליכים ידועים מראש וזה עצוב מאוד לראות אותם בלייב ובמקום שיעשו מהלכים לעצור אותם נראה שזה בדיוק להפך וכבר אין באמת שום סיכוי להאבק בזה.

[DrKeo]

לא rapidly

אינטר אי פארטי פופר, זאת הייתה בדיחה טובה