נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[idan]

כמעט כל מי שפוסל את ביבי בגלל שהוא מושחת, פסל אותו בתירוצים אחרים לפני תחילת החקירות ב-2016. הסיסמא ״רק לא ביבי״ לא נולדה עם תיקי 1000-4000 אלא התחילה הרבה לפני. כך שזאת סתם צביעות.

אולי מקרב המצביעים, אבל לפיד והעבודה ישבו עם ביבי לפני 2016 והם לא נכוו חזק בבחירות שאחר כך כמו גנץ.

כי אז (2013 ו-2009) לא היתה הבטחת בחירות של רק לא ביבי. זה התחיל מ-2015. ב-2015 למשל הם לא נכנסו (מחנ"צ/לפיד), למרות שביבי רצה. אז מה היתה הסיבה להבטחת הרל"ב ב-2015? מדינה דו לאומית/ערעור היחסים עם האמריקאים/הסכם הגרעין/פלגנות/מי זוכר כבר... זה לא משנה. הנקודה היא שהשחיתות היא לא הסיבה האמיתית, עובדה שהיו סיבות עוד לפניה.

החקירות אולי לא נפתחו רשמית, אבל היה ברור שיש שם משהו מסריח כשביבי פירק ממשלה רק כדי להגן על ישראל היום.
זו הייתה נקודת השבר שגרמה לי, אישית כמצביע צעיר, להאמין שאין שום תועלת בשיתוף פעולה עם ביבי, משום שהוא מציב את טובתו האישית הרבה מעל טובת המדינה. אני מאמין שאני לא לבד כאן.

לא מדובר עליך אישית. הבטחת ה"רק לא ביבי" ב-2015 לא נבעה משחיתות, אף אחד לא ציין שחיתות כנימוק מרכזי להבטחה הזאת. זה התחיל רק מ-2016 עם פתיחת החקירות. מה שמוכיח, שוב, שמדובר בצביעות. חוץ מזה, אני מניח שלא היית מאוהדיו של נתניהו גם לפני חוק ישראל היום.

אפילו הסיסמאות לא חדשות. "רק לא ביבי" ו "לך" עוד ב 2014.

https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1000990702

[idan]

גלאס - אני הצבעתי לבנט כי אין לי הרבה ספק שהוא יכול לכוון את הממשלה הבאה יותר לכיוון ימני, ומעט יותר אחראי כלכלת, והוא כן יעמוד מאחורי הליכוד כי עמוק בפנים הוא ואיילת חולמים להצטרף לליכוד יום אחד ולהוביל אותו, אחרי שביבי יצא לפנסיה (/כלא).
בקיצור הצבעתי לשלוחה של הליכוד בפועל.

ברור כשמש שביבי עדיף על הזיות כמו לפיד/סער/גנץ מה זו היתה הבדיחה הזו סער הוא התרסק לגמרי) אבל כמו שאמרתי הוא פוגע ביכולת של יורש ללמוד ממנו ולהתבסס, אני שמח בשבילך שאתה סומך על בנט ושקד טיירונים כאלה לא יכולים לעמוד בפני האתגרים המיוחדים שמחכים לישראל בעשור הקרוב.
למזלנו, מה שהרווחנו מעלייתו של ביידן הישיש, זה כמובן שישראל מקבלת עכשיו את הברית האזורית הכי חזקה שהיתה לנו מאז ומעולם גם טוריקה בדרך לעבור לצד שלנו.כולם חוששים ממה שממשל ביידן יביא והפשרנות המגוכחת שלו מול אירן.

לבנט עוד יש פוטנציאל יום אחד, שקד אטומה רובוטית ולא ראויה להיות בממשלה לדעתי.
עד שבנט לא יפתח עמוד שדרה נורמלי וכושר מנהיגות אני רואה אותו באותו משקל שאני רואה את אוחנה ורגב, שפוטים של ביבי וחסרי יכולת.

בינתיים ממשל ביידן בעיקר פוגע בברית האיזורית שלנו עם המפרציות. היורש הסעודי שהיה התקווה הגדולה כבר מתחיל לעשות קולות של חזרה למדיניות החוץ של האבא רק בשביל לרצות את הדמוקרטים שלא ממש מחבבים אותו. בסופו של דבר בנינו לבין האמריקאים, הערבים תמיד ילכו עם וושינגטון.. גם אם הם מעדיפים בהרבה את הקו של ישראל נגד אירן.

וטורקיה לא תעבור לצד שלנו.. אלא אם משום מה ישראל פתאום תחליט שזה אינטרס לפרק את הברית האסטרטגית עם יוון וקפריסין ובמידה מסויימת גם עם מצרים והאמירויות. אני מעריך שיש יותר סיכוי שנגיע איתם לעימות באיזור הים התיכון בשנים הקרובות מאשר לברית כלשהי. בינתיים הדבר היחיד שממשל ביידן עדיף בו על ממשל טראמפ זה שהם הרבה פחות סובלניים כלפי ארדואן הכלב האנטישמי..

[Laskin]

כן, אנחנו ותורכיה לא נהיה ביחסים חמים כל עוד ארדואן בשלטון.

[InterAl]

אפילו הסיסמאות לא חדשות. "רק לא ביבי" ו "לך" עוד ב 2014.

https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1000990702

ושים לב שמכל בליל הטענות האינסופי שהיא מעלה נגד נתניהו, המילה "שחיתות" על הטיותיה לא מוזכרת אפילו ברמז.

[DrKeo]

נו, ואני הצבתי ״עובדה״ לאשתי, שכל עוד אבא שלה בבית - אני לא מגיע לארוחות משפחתיות. אז זה לא אולטימטום זו הצבת עובדה ואם אבא שלה יתכבד לצאת מהבית - אני כן אבקר שם. לא אולטימטום, פשוט עובדה...? בחיאת, על זה אני מדבר כשאני אומר שאתה מיתמם. זה אולטימטום לליכוד - לא נשב איתכם עד שהראש שלכם עוזב.

עניתי לך כבר לגבי המשותפת - אין להם דבר וחצי דבר במשותף, הם *מנוגדים* אידאולוגית, מה שלא מכון לליכוד וליש עתיד, בהרבה מאוד תחומים, כל שגם אם תקום ממשלה איתם - היא לא תחזיק מעמד מעבר למבצע הראשון בעזה וגם לשם בטח לא תגיע.

ליברמן הציב אולטימטום לחרדים? לא, הוא אמר שהוא פשוט לא ישב איתם. זאת הייתה הבטחה לבוחרים שלו. לפיד ושאר מחנה רק לא ביבי לא הציב אולטימטום לאף אחד, הוא פשוט לא יושב עם ביבי. זה לא יגרום לביבי ללכת, זה לא יחליף את הראש של הליכוד, כלומר זה לא אולטימטום כי הם לא מבקשים שום דבר. הם פשוט לא רוצים לשבת איתו ואנשים מצביעים להם בהתאם לזה. אם הם ישבו איתו זאת הפרת חוזה עם המצביע. זה הכל, זה מאוד פשוט. כמה קולות לפיד היה מקבל אם הוא היה אומר במפורש שהוא הולך לשבת עם ביבי במערכת הבחירות? הוא היה מתרסק.

בנוגע לערבים, גם החרדים מנוגדים אידיאולוגית לביבי והנה, הם בתוך הממשלה. ואגב, גם ממשלה עם לפיד לא תחזיק יותר משנה+. זה לא ניחוש, ראית את זה כבר בעצמך עם גנץ ב-2020 ועם אמממ.. לפיד בעצמו ב-2013-2015. אתה זה שמיתמם, אתה אמור להבין שלפיד וביבי לא יכולים להתערבב יותר, שמן ומים. ועל גבי זה גם התאבדות פוליטית של לפיד והפרה כל הבטחה לבוחרים שלו. פשוט ראיון גאוני לאסקין

[Laskin]

לא הפנמת את ההבדל של החרמת מפלגה לבין החרמת אדם ספציפי העומד בראשה? הם לא מחרימים דרך או שיטה, הם מחרימים אדם, ואומרים שמוכנים לשבת איתם בתנאי שימדדו או יעיפו אותו.

[DrKeo]

זה לא רלוונטי, הוא נבחר בפריימריז, הוא בראש. זאת עובדה מוגמרת שלא תשתנה. אני בטוח שגם ליברמן היה יושב עם החרדים אם הם לא היו דורשים חוקי דת ותקציבים.

אתה יודע מה ביבי יכל לעשות? נניח, לכבד את הרוטציה ולהעביר תקציב ועדין הייתה ממשלה? מי אתה חושב מטומטם מספיק ללכת איתו מהמרכז שמאל כשללכת עם ביבי אומר:
1) לבגוד בבסיס שלך.
2) לצאת בכל מקום אפס מבחינת PR.
3) להדרס על ידי נתניהו שרק ישפיל אותך בהזדמנות הראשונה.
4) לא לקבל את מה שהובטח לך בהסכם כי ביבי ימצא איזה loophole.

אתה באמת מבקש מלפיד לעשות את המהלך הכי מטומטם שהוא יכול לעשות.

[glass man]

גלאס - אני הצבעתי לבנט כי אין לי הרבה ספק שהוא יכול לכוון את הממשלה הבאה יותר לכיוון ימני, ומעט יותר אחראי כלכלת, והוא כן יעמוד מאחורי הליכוד כי עמוק בפנים הוא ואיילת חולמים להצטרף לליכוד יום אחד ולהוביל אותו, אחרי שביבי יצא לפנסיה (/כלא).
בקיצור הצבעתי לשלוחה של הליכוד בפועל.

ברור כשמש שביבי עדיף על הזיות כמו לפיד/סער/גנץ מה זו היתה הבדיחה הזו סער הוא התרסק לגמרי) אבל כמו שאמרתי הוא פוגע ביכולת של יורש ללמוד ממנו ולהתבסס, אני שמח בשבילך שאתה סומך על בנט ושקד טיירונים כאלה לא יכולים לעמוד בפני האתגרים המיוחדים שמחכים לישראל בעשור הקרוב.
למזלנו, מה שהרווחנו מעלייתו של ביידן הישיש, זה כמובן שישראל מקבלת עכשיו את הברית האזורית הכי חזקה שהיתה לנו מאז ומעולם גם טוריקה בדרך לעבור לצד שלנו.כולם חוששים ממה שממשל ביידן יביא והפשרנות המגוכחת שלו מול אירן.

לבנט עוד יש פוטנציאל יום אחד, שקד אטומה רובוטית ולא ראויה להיות בממשלה לדעתי.
עד שבנט לא יפתח עמוד שדרה נורמלי וכושר מנהיגות אני רואה אותו באותו משקל שאני רואה את אוחנה ורגב, שפוטים של ביבי וחסרי יכולת.

בינתיים ממשל ביידן בעיקר פוגע בברית האיזורית שלנו עם המפרציות. היורש הסעודי שהיה התקווה הגדולה כבר מתחיל לעשות קולות של חזרה למדיניות החוץ של האבא רק בשביל לרצות את הדמוקרטים שלא ממש מחבבים אותו. בסופו של דבר בנינו לבין האמריקאים, הערבים תמיד ילכו עם וושינגטון.. גם אם הם מעדיפים בהרבה את הקו של ישראל נגד אירן.

וטורקיה לא תעבור לצד שלנו.. אלא אם משום מה ישראל פתאום תחליט שזה אינטרס לפרק את הברית האסטרטגית עם יוון וקפריסין ובמידה מסויימת גם עם מצרים והאמירויות. אני מעריך שיש יותר סיכוי שנגיע איתם לעימות באיזור הים התיכון בשנים הקרובות מאשר לברית כלשהי. בינתיים הדבר היחיד שממשל ביידן עדיף בו על ממשל טראמפ זה שהם הרבה פחות סובלניים כלפי ארדואן הכלב האנטישמי..

לפי דעתי הולכים לקרות כמה דברים די הפוכים למה שתיארת לגבי טורקיה.אבל לפני הכל. אם אתה חושב שהתכוונתי שנשמע מארדואן הצהרות כמו
"לישראל יש זכות להגן על עצמה וכו'" זה לא יכול כמובן לקרות כי הוא הבטיח למצביעים שלו תמיכה בפיתרון לפלסטינים. אז חמימות כזו לא תהיה. ביום שהוא יגיד משפט כזה הוא קבר את הקריירה הפוליטית שלו.

כן תהיה חמימות מסוג אחר.

לארדואן יש שאיפות ברורות לחזק את המעמד הצבאי והמדיני של טורקיה ואירן בשבילו היא משהו שיכול למנוע ממנו לעשות את זה.
מעבר לזה היחסים בין ביידן לארדואן קרים למדי מה זה קרים, קרח זה מילה גסה לידם וארדואן בונה על ישראל שתוכל לעזור לו בשיפור היחסים עם אמריקה. מעבר לזה ביידן כדמוקרט הולך לעשות חיים קשים לארדואן לגבי כל מה שקורה עם הכורדים וטורקיה ומעבר לזה ביידן כדמוקרט שוקל להכריז על טורקיה כאחראית לשואה הארמנית... בקיצור ביידן הולך לעשות חיים קשים לטורקיה וארדואן יודע שישראל היא אחת הדרכים שלו לפייס קצת את ביידן.

מבחינה היסטורית המוסלמים והנוצרים סמכו על היהודים שיהיו מתווכים בינהם וגם הפעם טוריקה תקווה שישראל תעשה משהו

אם לא תראה יחסים חמים בין טוריקה לבנינו בשנים הקרובות זה יהיה בגלל שאנחנו הפעם עקשנים ודורשים מטוריקה לבוא לצד שלנו,ישראל תדרוש הפסקה של ההסתה וכו' אם ארדואן פרייאר ולא יעשה מה שישראל תבקש, הוא יפסיד מזה.

לא רואה שום בעיות שצפויות לנו בים התיכון עם טורקיה, ארדואן בגלל הדברים שציינתי לא ירצה לעצבן את ישראל יותר מדי יש לו יותר מדי מה להפסיד.
אבל ימים יגידו

[glass man]

לא הפנמת את ההבדל של החרמת מפלגה לבין החרמת אדם ספציפי העומד בראשה? הם לא מחרימים דרך או שיטה, הם מחרימים אדם, ואומרים שמוכנים לשבת איתם בתנאי שימדדו או יעיפו אותו.

לאסקין אני חייב להסכים פה עם נדב. אתה באמת מצפה מלפיד שראה איך ביבי טומן מלכודות פוליטיות לירביו אחד אחרי שני להאמין לביבי ולוותר?

אני לא מחסידי לפיד ובעיני עדיף שילך בדרכה של יחימוביץ יבין שזה גדול עליו ויפרוש, אבל כל עוד הוא במשחק, אתה מצפה ממנו שישחק לרעת עצמו ורעת בוחריו?


אני מסכים איתך שזכותו של הליכוד לבחור את מי שבא לו וריאילית ביבי הוא גם המועמד הימני הכי טוב שהם יכולים להביא כרגע אובייקטיבית אבל אי אפשר לשפוט את השאר שרואים איך ביבי שובר להם את הקריירה פשוט לא רוצים לשבת איתו.

וזו הבעיה הכי גדולה של ביבי, הוא תמיד חושב איך לשים פוקוס על עצמו ואיך להשתלט על תשומת הלב, ולהראות הכי חכם, ושזה בא על חשבון מדינה שלמה פה גם האנשים הכי ימנים צריכים להתעורר ולראות שזה הזוי,אנחנו לא מדינה של שלטון יחיד ושל מנהיג כל יכול.אלה מנהגים של מדינות ערביות נכשלות לא של מדינה מערבית כמו שישראל שואפת להיות.

[idan]

גלאס - אני הצבעתי לבנט כי אין לי הרבה ספק שהוא יכול לכוון את הממשלה הבאה יותר לכיוון ימני, ומעט יותר אחראי כלכלת, והוא כן יעמוד מאחורי הליכוד כי עמוק בפנים הוא ואיילת חולמים להצטרף לליכוד יום אחד ולהוביל אותו, אחרי שביבי יצא לפנסיה (/כלא).
בקיצור הצבעתי לשלוחה של הליכוד בפועל.

ברור כשמש שביבי עדיף על הזיות כמו לפיד/סער/גנץ מה זו היתה הבדיחה הזו סער הוא התרסק לגמרי) אבל כמו שאמרתי הוא פוגע ביכולת של יורש ללמוד ממנו ולהתבסס, אני שמח בשבילך שאתה סומך על בנט ושקד טיירונים כאלה לא יכולים לעמוד בפני האתגרים המיוחדים שמחכים לישראל בעשור הקרוב.
למזלנו, מה שהרווחנו מעלייתו של ביידן הישיש, זה כמובן שישראל מקבלת עכשיו את הברית האזורית הכי חזקה שהיתה לנו מאז ומעולם גם טוריקה בדרך לעבור לצד שלנו.כולם חוששים ממה שממשל ביידן יביא והפשרנות המגוכחת שלו מול אירן.

לבנט עוד יש פוטנציאל יום אחד, שקד אטומה רובוטית ולא ראויה להיות בממשלה לדעתי.
עד שבנט לא יפתח עמוד שדרה נורמלי וכושר מנהיגות אני רואה אותו באותו משקל שאני רואה את אוחנה ורגב, שפוטים של ביבי וחסרי יכולת.

בינתיים ממשל ביידן בעיקר פוגע בברית האיזורית שלנו עם המפרציות. היורש הסעודי שהיה התקווה הגדולה כבר מתחיל לעשות קולות של חזרה למדיניות החוץ של האבא רק בשביל לרצות את הדמוקרטים שלא ממש מחבבים אותו. בסופו של דבר בנינו לבין האמריקאים, הערבים תמיד ילכו עם וושינגטון.. גם אם הם מעדיפים בהרבה את הקו של ישראל נגד אירן.

וטורקיה לא תעבור לצד שלנו.. אלא אם משום מה ישראל פתאום תחליט שזה אינטרס לפרק את הברית האסטרטגית עם יוון וקפריסין ובמידה מסויימת גם עם מצרים והאמירויות. אני מעריך שיש יותר סיכוי שנגיע איתם לעימות באיזור הים התיכון בשנים הקרובות מאשר לברית כלשהי. בינתיים הדבר היחיד שממשל ביידן עדיף בו על ממשל טראמפ זה שהם הרבה פחות סובלניים כלפי ארדואן הכלב האנטישמי..

לפי דעתי הולכים לקרות כמה דברים די הפוכים למה שתיארת לגבי טורקיה.אבל לפני הכל. אם אתה חושב שהתכוונתי שנשמע מארדואן הצהרות כמו
"לישראל יש זכות להגן על עצמה וכו'" זה לא יכול כמובן לקרות כי הוא הבטיח למצביעים שלו תמיכה בפיתרון לפלסטינים. אז חמימות כזו לא תהיה. ביום שהוא יגיד משפט כזה הוא קבר את הקריירה הפוליטית שלו.

כן תהיה חמימות מסוג אחר.

לארדואן יש שאיפות ברורות לחזק את המעמד הצבאי והמדיני של טורקיה ואירן בשבילו היא משהו שיכול למנוע ממנו לעשות את זה.
מעבר לזה היחסים בין ביידן לארדואן קרים למדי מה זה קרים, קרח זה מילה גסה לידם וארדואן בונה על ישראל שתוכל לעזור לו בשיפור היחסים עם אמריקה. מעבר לזה ביידן כדמוקרט הולך לעשות חיים קשים לארדואן לגבי כל מה שקורה עם הכורדים וטורקיה ומעבר לזה ביידן כדמוקרט שוקל להכריז על טורקיה כאחראית לשואה הארמנית... בקיצור ביידן הולך לעשות חיים קשים לטורקיה וארדואן יודע שישראל היא אחת הדרכים שלו לפייס קצת את ביידן.

מבחינה היסטורית המוסלמים והנוצרים סמכו על היהודים שיהיו מתווכים בינהם וגם הפעם טוריקה תקווה שישראל תעשה משהו

אם לא תראה יחסים חמים בין טוריקה לבנינו בשנים הקרובות זה יהיה בגלל שאנחנו הפעם עקשנים ודורשים מטוריקה לבוא לצד שלנו,ישראל תדרוש הפסקה של ההסתה וכו' אם ארדואן פרייאר ולא יעשה מה שישראל תבקש, הוא יפסיד מזה.

לא רואה שום בעיות שצפויות לנו בים התיכון עם טורקיה, ארדואן בגלל הדברים שציינתי לא ירצה לעצבן את ישראל יותר מדי יש לו יותר מדי מה להפסיד.
אבל ימים יגידו

אני לא אמרתי שלישראל לא תהיה ברית עם תורכיה בגלל שלא נוכל לסבול את הרטוריקה של ארדואן.. ישראל מדינה סופר פרגמטית, הכלב האנטישמי יכול להמשיך להשתין עלינו, להגיד שירושלים שייכת לו, לתקוף אותנו בחריפות מעל כל במה בינלאומית ולנצל את הסוגיה הפלסטינית בשביל להשתלח בנו ולחזק את המעמד שלו בקרב העמים המוסלמים, ועדיין ננהל עם תורכיה יחסים תקינים ככל האפשר כל עוד זה משרת את האינטרס שלנו ומונע מתורכיה להפוך לאויב פעיל. זה לא העניין, להפך כבר שנה שעברה וגם השנה לא מזמן הם שלחו איתותים שהם דווקא מאוד רוצים להתקרב לישראל.. הם פירסמו למשל הצעה להכרה בגבול הימי בנינו ובתוכניות שלהם אפילו נידבו לנו חלק מהמים הטריטוריאלים של לבנון. הסכמה מהסוג הזה כמובן תדרוש מישראל לפרק את הברית שלה עם המדינות שציינתי כי חלק מהים התיכון שארדואן חומד לעצמו במסגרת ההסכם, שייך להם בראייתם. עוד סיבה הגיונית שהתורכים מנסים להתקרב אלינו זה אכן בגלל ממשל ביידן שעוין את ארדואן והמחשבה שישראל פותחת דלתות בוושינגטון (מה שכנראה נכון, אבל במידה פחותה מאשר בימי ממשל טראמפ מן הסתם). כלומר אני לא חולק על הניתוח שלך שתורכיה מנסה להתקרב לישראל, אבל אני פשוט לא רואה מה הם ריאלית יכולים להציע לנו בשביל שנסכים להקריב אינטרסים ובריתות חשובות על מנת לעזור דווקא להם.

הסיבה שאנחנו יכולם להגיע לעימות היא על רקע הסכם תיחום הגבול הימי בין תורכיה לבין לוב, שבין היתר חוסם מישראל גישה ליוון ולשוק האירופי. כלומר כאשר נרצה להניח צינור גז לאירופה, אולי להעביר נפט של החברים החדשים במפרץ, לא נוכל לעשות זאת ללא אישור טורקי.. מדובר במאבק על הגמוניה ומשאבים. ארדואן רוצה שהגז יעבור דרכו, הוא גם חומד מאגרי גז שנמצאים ליד האיים ביוון, הוא גם רוצה לשבור את פורום הגז של המזרח התיכון (איטליה, יוון, ישראל, ירדן, מצרים, צרפת, קפריסין, והרשות של הלאום המומצא) ובגלל זה הוא מנסה להתקרב אלינו ולתקוע טריז בברית האיזורית. ארדואן כבר הפר את הריבונות באוויר ובים של יוון וקפריסין, נלחם באמצעות פרוקסיז על אדמת לוב נגד האמירויות, סעודיה ומצרים, שמצידה כבר עושה תימרונים ימיים עם יוון וחתמה איתה על הסכם ימי שסותר את המפה הטורקית-לובית ועל כך הם גם קיבלו תמיכה מהאמירויות וצרפת. מעבר לכל זה יש מחלוקת בין תורכיה למשטרים הערביים על רקע האביב הערבי - המשטרים הערבים נגד האחים המוסלמים, ארדואן תומך בהם.. ולישראל יש עניין גדול בהמשך היציבות במצרים ובקידום היחסים עם המדינות הסוניות המתונות. ככה שיש כאן כל כך הרבה אינטרסים שנוגעים לישראל כך שנצטרך לעשות שינויי מסלול די חד בשביל פתאום להיות בברית עם תורכיה, ועוד תחת שלטון של היטלריסט מגלומן שלא בדיוק ידוע בדיפלומטיה העדינה שלו ושאף אחד בישראל גם ככה לא סומך עליו, כך שפיצוץ איתו נראה לי תרחיש סביר יותר מאשר ברית על רקע הרצון האמריקאי (הדמוקרטי) הבלתי נסבל לנסות לחזק את אירן ולהפוך אותה לשותפה אסטרטגית. תורכיה אולי יריבה של אירן, אבל היא לא היססה לשתף איתה פעולה כאשר היה אינטרס משותף ותכלס היא גם מדינה הרבה יותר חזקה עם כל הכבוד לפרסים השיעים, לא יודע כמה דווקא אירן מטרידה אותה בשלב הזה.. בכל זאת ארדואן מסוכסך עם חצי עולם בערך, לא חסר לו בעיות אחרות. בינתיים הוא הוא כן מנסה להוריד את הלהבות מול ישראל ומצרים (הוא הפסיק לאחרונה את שידורי התעמולה של האופוזיציה המצרית בתורכיה), אבל יש לו עוד דרך ארוכה מאוד לעשות, וגם אז המרחק בין שיפור יחסים לברית הוא די עצום.. ולא נראה לי שיש מישהו בישראל שממהר לרוץ בכיוון הזה כרגע.

[glass man]

גלאס - אני הצבעתי לבנט כי אין לי הרבה ספק שהוא יכול לכוון את הממשלה הבאה יותר לכיוון ימני, ומעט יותר אחראי כלכלת, והוא כן יעמוד מאחורי הליכוד כי עמוק בפנים הוא ואיילת חולמים להצטרף לליכוד יום אחד ולהוביל אותו, אחרי שביבי יצא לפנסיה (/כלא).
בקיצור הצבעתי לשלוחה של הליכוד בפועל.

ברור כשמש שביבי עדיף על הזיות כמו לפיד/סער/גנץ מה זו היתה הבדיחה הזו סער הוא התרסק לגמרי) אבל כמו שאמרתי הוא פוגע ביכולת של יורש ללמוד ממנו ולהתבסס, אני שמח בשבילך שאתה סומך על בנט ושקד טיירונים כאלה לא יכולים לעמוד בפני האתגרים המיוחדים שמחכים לישראל בעשור הקרוב.
למזלנו, מה שהרווחנו מעלייתו של ביידן הישיש, זה כמובן שישראל מקבלת עכשיו את הברית האזורית הכי חזקה שהיתה לנו מאז ומעולם גם טוריקה בדרך לעבור לצד שלנו.כולם חוששים ממה שממשל ביידן יביא והפשרנות המגוכחת שלו מול אירן.

לבנט עוד יש פוטנציאל יום אחד, שקד אטומה רובוטית ולא ראויה להיות בממשלה לדעתי.
עד שבנט לא יפתח עמוד שדרה נורמלי וכושר מנהיגות אני רואה אותו באותו משקל שאני רואה את אוחנה ורגב, שפוטים של ביבי וחסרי יכולת.

בינתיים ממשל ביידן בעיקר פוגע בברית האיזורית שלנו עם המפרציות. היורש הסעודי שהיה התקווה הגדולה כבר מתחיל לעשות קולות של חזרה למדיניות החוץ של האבא רק בשביל לרצות את הדמוקרטים שלא ממש מחבבים אותו. בסופו של דבר בנינו לבין האמריקאים, הערבים תמיד ילכו עם וושינגטון.. גם אם הם מעדיפים בהרבה את הקו של ישראל נגד אירן.

וטורקיה לא תעבור לצד שלנו.. אלא אם משום מה ישראל פתאום תחליט שזה אינטרס לפרק את הברית האסטרטגית עם יוון וקפריסין ובמידה מסויימת גם עם מצרים והאמירויות. אני מעריך שיש יותר סיכוי שנגיע איתם לעימות באיזור הים התיכון בשנים הקרובות מאשר לברית כלשהי. בינתיים הדבר היחיד שממשל ביידן עדיף בו על ממשל טראמפ זה שהם הרבה פחות סובלניים כלפי ארדואן הכלב האנטישמי..

לפי דעתי הולכים לקרות כמה דברים די הפוכים למה שתיארת לגבי טורקיה.אבל לפני הכל. אם אתה חושב שהתכוונתי שנשמע מארדואן הצהרות כמו
"לישראל יש זכות להגן על עצמה וכו'" זה לא יכול כמובן לקרות כי הוא הבטיח למצביעים שלו תמיכה בפיתרון לפלסטינים. אז חמימות כזו לא תהיה. ביום שהוא יגיד משפט כזה הוא קבר את הקריירה הפוליטית שלו.

כן תהיה חמימות מסוג אחר.

לארדואן יש שאיפות ברורות לחזק את המעמד הצבאי והמדיני של טורקיה ואירן בשבילו היא משהו שיכול למנוע ממנו לעשות את זה.
מעבר לזה היחסים בין ביידן לארדואן קרים למדי מה זה קרים, קרח זה מילה גסה לידם וארדואן בונה על ישראל שתוכל לעזור לו בשיפור היחסים עם אמריקה. מעבר לזה ביידן כדמוקרט הולך לעשות חיים קשים לארדואן לגבי כל מה שקורה עם הכורדים וטורקיה ומעבר לזה ביידן כדמוקרט שוקל להכריז על טורקיה כאחראית לשואה הארמנית... בקיצור ביידן הולך לעשות חיים קשים לטורקיה וארדואן יודע שישראל היא אחת הדרכים שלו לפייס קצת את ביידן.

מבחינה היסטורית המוסלמים והנוצרים סמכו על היהודים שיהיו מתווכים בינהם וגם הפעם טוריקה תקווה שישראל תעשה משהו

אם לא תראה יחסים חמים בין טוריקה לבנינו בשנים הקרובות זה יהיה בגלל שאנחנו הפעם עקשנים ודורשים מטוריקה לבוא לצד שלנו,ישראל תדרוש הפסקה של ההסתה וכו' אם ארדואן פרייאר ולא יעשה מה שישראל תבקש, הוא יפסיד מזה.

לא רואה שום בעיות שצפויות לנו בים התיכון עם טורקיה, ארדואן בגלל הדברים שציינתי לא ירצה לעצבן את ישראל יותר מדי יש לו יותר מדי מה להפסיד.
אבל ימים יגידו

אני לא אמרתי שלישראל לא תהיה ברית עם תורכיה בגלל שלא נוכל לסבול את הרטוריקה של ארדואן.. ישראל מדינה סופר פרגמטית, הכלב האנטישמי יכול להמשיך להשתין עלינו, להגיד שירושלים שייכת לו, לתקוף אותנו בחריפות מעל כל במה בינלאומית ולנצל את הסוגיה הפלסטינית בשביל להשתלח בנו ולחזק את המעמד שלו בקרב העמים המוסלמים, ועדיין ננהל עם תורכיה יחסים תקינים ככל האפשר כל עוד זה משרת את האינטרס שלנו ומונע מתורכיה להפוך לאויב פעיל. זה לא העניין, להפך כבר שנה שעברה וגם השנה לא מזמן הם שלחו איתותים שהם דווקא מאוד רוצים להתקרב לישראל.. הם פירסמו למשל הצעה להכרה בגבול הימי בנינו ובתוכניות שלהם אפילו נידבו לנו חלק מהמים הטריטוריאלים של לבנון. הסכמה מהסוג הזה כמובן תדרוש מישראל לפרק את הברית שלה עם המדינות שציינתי כי חלק מהים התיכון שארדואן חומד לעצמו במסגרת ההסכם, שייך להם בראייתם. עוד סיבה הגיונית שהתורכים מנסים להתקרב אלינו זה אכן בגלל ממשל ביידן שעוין את ארדואן והמחשבה שישראל פותחת דלתות בוושינגטון (מה שכנראה נכון, אבל במידה פחותה מאשר בימי ממשל טראמפ מן הסתם). כלומר אני לא חולק על הניתוח שלך שתורכיה מנסה להתקרב לישראל, אבל אני פשוט לא רואה מה הם ריאלית יכולים להציע לנו בשביל שנסכים להקריב אינטרסים ובריתות חשובות על מנת לעזור דווקא להם.

הסיבה שאנחנו יכולם להגיע לעימות היא על רקע הסכם תיחום הגבול הימי בין תורכיה לבין לוב, שבין היתר חוסם מישראל גישה ליוון ולשוק האירופי. כלומר כאשר נרצה להניח צינור גז לאירופה, אולי להעביר נפט של החברים החדשים במפרץ, לא נוכל לעשות זאת ללא אישור טורקי.. מדובר במאבק על הגמוניה ומשאבים. ארדואן רוצה שהגז יעבור דרכו, הוא גם חומד מאגרי גז שנמצאים ליד האיים ביוון, הוא גם רוצה לשבור את פורום הגז של המזרח התיכון (איטליה, יוון, ישראל, ירדן, מצרים, צרפת, קפריסין, והרשות של הלאום המומצא) ובגלל זה הוא מנסה להתקרב אלינו ולתקוע טריז בברית האיזורית. ארדואן כבר הפר את הריבונות באוויר ובים של יוון וקפריסין, נלחם באמצעות פרוקסיז על אדמת לוב נגד האמירויות, סעודיה ומצרים, שמצידה כבר עושה תימרונים ימיים עם יוון וחתמה איתה על הסכם ימי שסותר את המפה הטורקית-לובית ועל כך הם גם קיבלו תמיכה מהאמירויות וצרפת. מעבר לכל זה יש מחלוקת בין תורכיה למשטרים הערביים על רקע האביב הערבי - המשטרים הערבים נגד האחים המוסלמים, ארדואן תומך בהם.. ולישראל יש עניין גדול בהמשך היציבות במצרים ובקידום היחסים עם המדינות הסוניות המתונות. ככה שיש כאן כל כך הרבה אינטרסים שנוגעים לישראל כך שנצטרך לעשות שינויי מסלול די חד בשביל פתאום להיות בברית עם תורכיה, ועוד תחת שלטון של היטלריסט מגלומן שלא בדיוק ידוע בדיפלומטיה העדינה שלו ושאף אחד בישראל גם ככה לא סומך עליו, כך שפיצוץ איתו נראה לי תרחיש סביר יותר מאשר ברית על רקע הרצון האמריקאי (הדמוקרטי) הבלתי נסבל לנסות לחזק את אירן ולהפוך אותה לשותפה אסטרטגית. תורכיה אולי יריבה של אירן, אבל היא לא היססה לשתף איתה פעולה כאשר היה אינטרס משותף ותכלס היא גם מדינה הרבה יותר חזקה עם כל הכבוד לפרסים השיעים, לא יודע כמה דווקא אירן מטרידה אותה בשלב הזה.. בכל זאת ארדואן מסוכסך עם חצי עולם בערך, לא חסר לו בעיות אחרות. בינתיים הוא הוא כן מנסה להוריד את הלהבות מול ישראל ומצרים (הוא הפסיק לאחרונה את שידורי התעמולה של האופוזיציה המצרית בתורכיה), אבל יש לו עוד דרך ארוכה מאוד לעשות, וגם אז המרחק בין שיפור יחסים לברית הוא די עצום.. ולא נראה לי שיש מישהו בישראל שממהר לרוץ בכיוון הזה כרגע.

תראה,מה שהולך לקרות בשנים הקרובות זה שביידן הולך לעשות לארדואן חיים לא קלים בלשון המעטה. אם ביידן רק ימשיך עם הסנקציות שלו נגד תורכיה הוא יגרום תוך שנים מעטות לירידת הפופלאריות של ארדואן חיזוק האופזציה בטורקיה, וכל מה שארדואן ממש לא רוצה, כמובן שאנחנו יכולים לעזור לו.

על השאלה שלך מה הוא בכלל יכול לתת לנו כדי שנרצה לעזור לו מול ביידן? הפסקת ההסתה נגדנו בטורקיה ויד קשה מול חמאס, אף פעם לא היתה לנו כזו הזדמנות שארדואן יצטרך את עזרתנו כמו עכשיו.לארדואן פשוט לא ישתלם להגיע לעימות איתנו בגלל הגז, כי ברגע שהוא יסתכסכך איתנו לא יהיה מי שיעזור לו מול ביידן אירופה לא מתה על ארדואן בלשון המעטה, ביידן יכול להוריד את תורכיה לברכיים ממש מהר.

בקיצור, ארדואן כל כך צריך אותנו עכשיו שסכסוכים איתנו זה הדבר האחרון שהוא צריך במיוחד שאנחנו לא כל כך צריכים אותו עכשיו.

מן הסתם כמו שאמרתי, העם הטורקי בכללי וארדואן בפרט הם פרו פלסטיינים, ככה שאין מה לצפות שארדואן יעשה 180 מעלות לצד שלנו,אבל הוא יכול להפסיק לבקר אותנו ולשנות קצת את הטון שלו ולהציג טון של "אני בעד שישראל והפלסטינים יחזרו למשא ומתן בלה בלה בלה" ולהיות פרו פלסטיני בצורה שישראל תוכל להשלים איתה.

אם ארדואן פשוט לא יבוא לקראתנו נוכל פשוט לא לעזור לו מול ביידן וזה בכל זאת win win במצב שלנו יהיה מעניין תזכור מילה שלי.
ישתלם לו מאוד להיות בצד שלנו.

אירן בכללי מדאיגה את כולם היא הולכת ומשתלטת על סוריה והיא כל כך קיצונית שאפילו אחד כמו ארדואן לא יוכל לקבל את זה.אי אפשר לקבל מדינה משוגעת ולא צפויה כמו אירן.

זה נכון כמו שאמרת שאף אחד בישראל לא סומך על ארדואן בגלל זה אנחנו נחכה לראות שהוא עושה צעדים לקראת מה שאנחנו רוצים לפני שנשקול בכלל לעזור לו לשקם את היחסים שלו עם ביידן. זה הקלף שיש לנו.

[idan]

מה טורקיה מרוויחה לכאורה הבנתי, מה אנחנו מרוויחים פחות.. מה זה יד קשה מול חמאס? הוא יפציץ בעזה במקומנו? בשביל שהוא יפנה את המפקדה של חמאס מאנקרה ואולי יוריד במינון ההסתה האנטישמית בטורקיה אתה כבר מוכן להפשיל מכנסיים, להרוס את הבריתות שלך, ולעזור לו לממש את חלומו להחזיר את טורקיה לימי הממלכה העות'ומאנית? נדיב מצידך.
מדובר במדינה איסלמיסטית עם שאיפות אימפריאליסטיות מובהקות, הם דוחפים את האף שלהם בכל מקום וקנו לעצמם נוכחות צבאית או אזרחית באיזה 12 מדינות שונות, כולל לאחרונה אצל השכנים שלנו בלבנון וגם פה במזרח ירושלים. הם אולי לא לגמרי פסיכים כמו אירן, אבל הם חזקים בהרבה. לא בטוח שבטווח הרחוק הם לא יהיו מסוכנים יותר עבורנו ובכלל עבור האיזור (אגב, לפי העיתונות הזרה זה מה שחושב גם ראש המוסד).

אמנם לאחרונה מצאנו את עצמו באותו צד עם טורקיה בסכסוך של ארמניה-אזרבייג'ן כי ככה המציאות הגיאו-פוליטית הכתיבה, אבל רק בשנה החולפת הם הובילו את ההתנגדות להסכמים שלנו עם מדינות ערב, יצרו חיץ בנינו לבין אירופה כאשר ניכסו לעצמם את השטח הימי, שלחו מסרים שלא יתנו לנו להעביר צינור גז בשטח ואיימו עלינו במשתמע שלא להפר את הריבונות התורכית החדשה. וזה לא רק גז, ישראל מעבירה 90 אחוז מהסחר הבינלאומי שלה דרך הים התיכון, שזה קצת בעייתי כאשר יש שחקן אגרסיבי שחיל הים שלו מפגין ריבונות גם בשטחים שלא שייכים לו, כולל כאשר הוא העיף ספינת מחקר ישראלית מחופי קפריסין.. ומה שאתה מציע זה שבתמורה לכך שהסולטן המפורע יתאפק ואולי יהיה קצת פחות אלים מילולית כלפינו, אנחנו נעזור להוציא אותו מהצרה שהוא נקלע אליה עם האמריקאים? חייב להודות שלא הצלחתי להבין את ההגיון האסטרטגי של לפגוע בבריתות קיימות עם מדינות ידידותיות ולהתקפל בפני מדינה עוינת ברגע הראשון שהם אולי מזהים בקרבה לישראל אינטרס, כאשר התמורה שאתה מתאר אפילו לא מתחילה לגרד משהו ששווה בכלל לדון עליו. בעיני זה לא הגיוני, במיוחד בהתחשב בכך שמדובר בניסיון די שקוף של ארדואן לרסק ברית איזורית שכביכול עומדת מולו, שכמו שאמרת יש לו בעיות מבית (כלכלה בקריסה, אופזיציה מתחזקת) ובעיות מחוץ (מבודד, מסוכסך עם המון מדינות), ושברור לחלוטין שזה פיוס טקטי בלבד והוא יתהפך עלינו שוב ברגע הראשון האפשרי.

[glass man]

בוודאי שאני רוצה שארדואן יפנה את המפקדה של חמאס בטורקיה ויורד את ההסתה נגדנו חמאס הוא קן צרעות בשליחות אירן וכל פגיעה שנוכל להנחית על חמאס באזורים שלא בשליטתנו זה זהב בשבילנו מעבר לזה כמו שאמרתי תורכיה בעצמה יש לה אינטרס ישיר לרסן את איראן ובבוא העת האינטרס המשותף הזה שלנו ושל תוריכה מול איראן ישחק לטובתנו.

אני לא מקבל (בלשון המעטה) את התזה שטורקיה מסוכנת עבורנו כמו איראן זה רחוק מהאמת. ארדואן הוא לא יותר מכלב נובח שלא מסוגל לנשוך אף אחד בטח לא אותנו.אני חושב שאתה כנראה מתרשם יותר מדי מהפאקה פאקה של ארדואן, בתוך תוכו הוא רועד, ממה שביידן יעשה לשלטון שלו, היריבות בין ארדואן לביידן היא ארוכת שנים יש פה ים של טינה בינהם ואם אתה חושב שביידן לא ינצל את מעמדו החדש בשביל להיכנס בארדואן... צפה להפתעות.... הוא כבר מתחיל עם הקטע של השואה הארמנית.

תמיד יכול להיות שארדואן ייצא טמבל וינסה לחבל בברית האזורית שיצרנו...אבל כמו שאמרתי אז זה יהיה הפסד שלו אנחנו לא נעזור לו בכלום מול ביידן, אירופה בטח שלא תעזור לו
ואנחנו פשוט נעמוד מהצד ונהנה מהמופע. אני חושב שאתה תופתע לראות כמה ארדואן צריך אותנו מול ביידן.בוא נחזור לדיון הזה בעתיד

אם לארדואן יש קצת מוח הוא כבר מבין לאן נושבת הרוח ושישראל היא המושיע שלו. אצלנו מרבים להדגיש כמה ביידן לא מתקשר לביבי.... לול זה כלום לעומת מה שארדואן עובר...
לטוריקה יש שאיפות צבאיות אבל היא לא תוכל לממש אותן אם איראן תמשיך להתחזק מצד שני אם ארדואן יהיה בצד שלנו ישתלם לנו שיתחזק.

כוח מודדים לא בפאקה פאקה עידן. כרגע המצב הוא שארדואן חושש לאללה מביידן ומנסה להתחנף אליו בכל דרך אפשרית אל תקנה את השרירים שהוא מנסה לעשות.ואיראן, איראן בשביל ארצות הברית, היא לא יותר מצרעה מעצבנת, אבל צרעה מעצבנת שביידן לא מעוניין להיכנס בהם בשבילו זה סתם כאב ראש מיותר.

לארדואן אין שום אינטרס להוות איזשהו איום עלינו, הוא גם לא יכול אנחנו נכס אסטרטגי בהרתעת איראן שגם הוא מעונין להרתיע אותם.ארדואן מקסימום יכול לצאת בוגדני, זה נכון, וזה לא יהיה חדש, התרגנו. אבל שוב הוא יפסיד מזה לא אנחנו, אנחנו ממש לא צריכים אותו, יהיה מאוד נחמד אם הוא יהיה בצד שלנו אבל אנחנו לא חייבים אותו.

כמובן שבפנטזיה שלו ארדואן היה רוצה להרוס לנו את הבריתות האזוריות כדי שהוא יהיה החבר היחיד שלנו בערך בעולם המוסלמי ושיוכל לחפור לנו על הפלסטינים כל היום ולבקר אותנו וככה להעלות את הפופלאריות שלו בארצו, שהם כמובן פרו פלסטינים.

אבל יש פנטזיות ויש מציאות, וארדואן להערכתי מבין מאוד מה הוא יכול להרוויח מאיתנו לא רק בנוגע לביידן אלא בנוגע לאיראן. ואנחנו? פגיעה בחמאס/איראן זה זהב בשבילנו יש לנו פה הזדמנות לברית אמיתית עם טורקיה שלא היתה לנו שנים. כמו שאמרתי נחכה ונראה, שמדברים בבני אדם, לעולם אין לדעת ב100% מה יקרה... אבל אני רואה יותר מ80% סיכוי שאנחנו חוזרים ליחסים הכי טובים שלנו עם טורקיה מאז המשבר. ימים יגידו.

[Laskin]

טוב, סער פסל את ביבי וסמוטריץ' פסל את עבאס, אז נשארנו שוב עם בחירות נוספות בעוד 3 חודשים בערך בסבירות מאוד גבוהה, בסבירות פחות גבוהה יצליחו להקים ממשלת שמאל בראשות בנט, ובמקרה בעל סבירות זהה יש את הסיכוי שיערקו מסער לליכוד או בנט.
90% הולכים שוב לבחירות. שוין.

[DrKeo]

אני לא בטוח איך אמורים להקים ממשלת שמאל עם בנט להתחשב בזה שהם חייבים את הערבים.

[Laskin]

כן, זה סופר בלתי ריאלי, אבל זו עדיין אופציה... צריך לזכור שבנט מאוד, מאוד, מאוד רוצה להיות ראש ממשלה, ושעם ה-7 מנדטים או כמה שיהיה לו בסוף זו עשויה להיות הזדמנות חייו. אבל שוב - נותן לזה אולי 5%, כמו סיכויי העריקה.

[sharonbn]

עוד ילמדו בבתי ספר על המשבר הפוליטי של 2019-2021

[Laskin]

אתה אופטימי עם ה״-2021״ זה יכול עוד להמשך עד 2028. לא שלא תקום ממשלה, אבל שלא תחזיק יותר מכמה חודשים או גג שנה וקצת... זה כנראה יימשך עוד הרבה זמן.

[InterAl]

בתאוריה החרדים יכולים לעבור צד, או אפילו סתם להימנע, וזה יאפשר ממשלת שמאל-מרכז מוזרה בראשות בנט/סער/רוטציה ביניהם. גפני אמר שהוא לא מתחייב לממשלת נתניהו באופן מוחלט, שזה תלוי בתוצאות. עדיין, לא נשמע סביר שמפלגה בת 6-7 מנדטים תקים פה ממשלה.

[sharonbn]

אולי זה הפתרון?
https://www.instagram.com/tv/CMyvsDXDkXo/

[Laskin]

זה חד משמעית יפתור הרבה דברים...

לגבי החרדים - גם אם הם יתהפכו זה עדיין ללכת לבחירות מהר מאוד.

[idan]

בוודאי שאני רוצה שארדואן יפנה את המפקדה של חמאס בטורקיה ויורד את ההסתה נגדנו חמאס הוא קן צרעות בשליחות אירן וכל פגיעה שנוכל להנחית על חמאס באזורים שלא בשליטתנו זה זהב בשבילנו מעבר לזה כמו שאמרתי תורכיה בעצמה יש לה אינטרס ישיר לרסן את איראן ובבוא העת האינטרס המשותף הזה שלנו ושל תוריכה מול איראן ישחק לטובתנו.

אני לא מקבל (בלשון המעטה) את התזה שטורקיה מסוכנת עבורנו כמו איראן זה רחוק מהאמת. ארדואן הוא לא יותר מכלב נובח שלא מסוגל לנשוך אף אחד בטח לא אותנו.אני חושב שאתה כנראה מתרשם יותר מדי מהפאקה פאקה של ארדואן, בתוך תוכו הוא רועד, ממה שביידן יעשה לשלטון שלו, היריבות בין ארדואן לביידן היא ארוכת שנים יש פה ים של טינה בינהם ואם אתה חושב שביידן לא ינצל את מעמדו החדש בשביל להיכנס בארדואן... צפה להפתעות.... הוא כבר מתחיל עם הקטע של השואה הארמנית.

תמיד יכול להיות שארדואן ייצא טמבל וינסה לחבל בברית האזורית שיצרנו...אבל כמו שאמרתי אז זה יהיה הפסד שלו אנחנו לא נעזור לו בכלום מול ביידן, אירופה בטח שלא תעזור לו
ואנחנו פשוט נעמוד מהצד ונהנה מהמופע. אני חושב שאתה תופתע לראות כמה ארדואן צריך אותנו מול ביידן.בוא נחזור לדיון הזה בעתיד

אם לארדואן יש קצת מוח הוא כבר מבין לאן נושבת הרוח ושישראל היא המושיע שלו. אצלנו מרבים להדגיש כמה ביידן לא מתקשר לביבי.... לול זה כלום לעומת מה שארדואן עובר...
לטוריקה יש שאיפות צבאיות אבל היא לא תוכל לממש אותן אם איראן תמשיך להתחזק מצד שני אם ארדואן יהיה בצד שלנו ישתלם לנו שיתחזק.

כוח מודדים לא בפאקה פאקה עידן. כרגע המצב הוא שארדואן חושש לאללה מביידן ומנסה להתחנף אליו בכל דרך אפשרית אל תקנה את השרירים שהוא מנסה לעשות.ואיראן, איראן בשביל ארצות הברית, היא לא יותר מצרעה מעצבנת, אבל צרעה מעצבנת שביידן לא מעוניין להיכנס בהם בשבילו זה סתם כאב ראש מיותר.

לארדואן אין שום אינטרס להוות איזשהו איום עלינו, הוא גם לא יכול אנחנו נכס אסטרטגי בהרתעת איראן שגם הוא מעונין להרתיע אותם.ארדואן מקסימום יכול לצאת בוגדני, זה נכון, וזה לא יהיה חדש, התרגנו. אבל שוב הוא יפסיד מזה לא אנחנו, אנחנו ממש לא צריכים אותו, יהיה מאוד נחמד אם הוא יהיה בצד שלנו אבל אנחנו לא חייבים אותו.

כמובן שבפנטזיה שלו ארדואן היה רוצה להרוס לנו את הבריתות האזוריות כדי שהוא יהיה החבר היחיד שלנו בערך בעולם המוסלמי ושיוכל לחפור לנו על הפלסטינים כל היום ולבקר אותנו וככה להעלות את הפופלאריות שלו בארצו, שהם כמובן פרו פלסטינים.

אבל יש פנטזיות ויש מציאות, וארדואן להערכתי מבין מאוד מה הוא יכול להרוויח מאיתנו לא רק בנוגע לביידן אלא בנוגע לאיראן. ואנחנו? פגיעה בחמאס/איראן זה זהב בשבילנו יש לנו פה הזדמנות לברית אמיתית עם טורקיה שלא היתה לנו שנים. כמו שאמרתי נחכה ונראה, שמדברים בבני אדם, לעולם אין לדעת ב100% מה יקרה... אבל אני רואה יותר מ80% סיכוי שאנחנו חוזרים ליחסים הכי טובים שלנו עם טורקיה מאז המשבר. ימים יגידו.

פאקה פאקה? בטווח של שנה בערך תורכיה הייתה מעורבת צבאית בסכסוכים בלוב, ארמניה וסוריה.. היא גם מתפשטת באיזור הים התיכון, מפירה ריבונות של מדינות אחרות, קובעת עובדות בשטח ומנצלת סכסוכים אחרים בשביל לבסס את מעמדה כמעצמה אזורית. היא גם מנהלת מדיניות חוץ דורסנית בין היתר בשאיפה להשתלט על המזרח התיכון, תוכנית "הסהר הטורקי" קוראים לזה. רואים את זה על הקרקע בכל חור באיזור, בין עם במעורבות צבאית ישירה או עקיפה ובין אם בתמיכה אזרחית של עמותות סעד במימון טורקי. ישראל לא רוצה את טורקיה כשכנה שלה, כמו שהיא לא רוצה את אירן.
וגם כאשר היא מוחלשת והכלכלה שלה בקריסה תורכיה עדיין מדינה חזקה יותר כלכלית, צבאית ומדינית מאירן. הרבה יותר חזקה. זה לא קשור לאיך אני מודד כוח, זאת פשוט המציאות.

אגב, אם אנחנו שוב ננהל קו לעומתי נגד הסכם עם אירן בניגוד לעמדת הבית הלבן כמו בימי אובמה, איך חבירה של טורקיה לישראל נגד אירן תעזור להם להתקרב לוושינגטון? לא בטוח שחשבת על זה עד הסוף. אני לא חושב שברית איתם נגד אירן היא בקלפים, ואני לא מתרגש מכך שהם יפנו שוב את המפקדה של חמאס, משהו שהם גם עשו בהסכם הפיוס הקודם. ביג דיל. אין לטורקיה מנופים משמעותיים על חמאס, זה בעיקר מהלך סמלי. אתה בעצם מציע שארדואן יוציא לנו את האצבע מהעין ואנחנו בתמורה נחלץ אותו מהתסבוכת שהוא נקלע אליה, נשמע כמו עסקים טובים:)
ומאחר וכבר עשינו הסכם פיוס אחד איתו והתברר שזה לא מחזיק לאורך זמן, קצת קשה לי להבין את ההתלהבות לחלץ אותו מצרה כאשר הוא מוחלש. היום הוא צריך אותך, מחר לא. במיוחד מאחר והרצון הפתאומי להשלים עם ישראל הוא בעיקר ניסיון לפרק קואליציה של מדינות שמנסות לבלום אותו. המדינות הערביות במפרץ וצפון אפריקה עושות על תורכיה חרם כלכלי (ועם הראשונות אנחנו בברית), מדינות אגן הים התיכון משתפות פעולה נגדה (וגם שם אנחנו חלק מקואליציה), להיכנס עם ארדואן במיטה זה לשנות את כל מערך הבריתות של ישראל. אפילו אירופה מהרהרת ברעיון של לגדל ביצים ולממש חלק מהאיומים שלה(לא יקרה), אז במקום לדרבן את ארה"ב למחוץ אותו אנחנו נעזור לו?
אבל נו, אולי נעבור לקואלציית ישראל-ארדואן-קטאר ונהיה חלק מציר האחים המוסלמים, בהתחשב בכך שהימין והשמאל בישראל מתחרים על ליבו של מחמוד עבאס החביב, יו"ר הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית, אולי זה דווקא הגיוני. למרות שטורקיה יותר בקטע של הפלג הצפוני הפחות מתון (איתם היא משתפת פעולה במזרח ירושלים), אז אולי אני בכל זאת טועה.. אבל בסדר, מיצינו את העניין.

[glass man]

בוודאי שאני רוצה שארדואן יפנה את המפקדה של חמאס בטורקיה ויורד את ההסתה נגדנו חמאס הוא קן צרעות בשליחות אירן וכל פגיעה שנוכל להנחית על חמאס באזורים שלא בשליטתנו זה זהב בשבילנו מעבר לזה כמו שאמרתי תורכיה בעצמה יש לה אינטרס ישיר לרסן את איראן ובבוא העת האינטרס המשותף הזה שלנו ושל תוריכה מול איראן ישחק לטובתנו.

אני לא מקבל (בלשון המעטה) את התזה שטורקיה מסוכנת עבורנו כמו איראן זה רחוק מהאמת. ארדואן הוא לא יותר מכלב נובח שלא מסוגל לנשוך אף אחד בטח לא אותנו.אני חושב שאתה כנראה מתרשם יותר מדי מהפאקה פאקה של ארדואן, בתוך תוכו הוא רועד, ממה שביידן יעשה לשלטון שלו, היריבות בין ארדואן לביידן היא ארוכת שנים יש פה ים של טינה בינהם ואם אתה חושב שביידן לא ינצל את מעמדו החדש בשביל להיכנס בארדואן... צפה להפתעות.... הוא כבר מתחיל עם הקטע של השואה הארמנית.

תמיד יכול להיות שארדואן ייצא טמבל וינסה לחבל בברית האזורית שיצרנו...אבל כמו שאמרתי אז זה יהיה הפסד שלו אנחנו לא נעזור לו בכלום מול ביידן, אירופה בטח שלא תעזור לו
ואנחנו פשוט נעמוד מהצד ונהנה מהמופע. אני חושב שאתה תופתע לראות כמה ארדואן צריך אותנו מול ביידן.בוא נחזור לדיון הזה בעתיד

אם לארדואן יש קצת מוח הוא כבר מבין לאן נושבת הרוח ושישראל היא המושיע שלו. אצלנו מרבים להדגיש כמה ביידן לא מתקשר לביבי.... לול זה כלום לעומת מה שארדואן עובר...
לטוריקה יש שאיפות צבאיות אבל היא לא תוכל לממש אותן אם איראן תמשיך להתחזק מצד שני אם ארדואן יהיה בצד שלנו ישתלם לנו שיתחזק.

כוח מודדים לא בפאקה פאקה עידן. כרגע המצב הוא שארדואן חושש לאללה מביידן ומנסה להתחנף אליו בכל דרך אפשרית אל תקנה את השרירים שהוא מנסה לעשות.ואיראן, איראן בשביל ארצות הברית, היא לא יותר מצרעה מעצבנת, אבל צרעה מעצבנת שביידן לא מעוניין להיכנס בהם בשבילו זה סתם כאב ראש מיותר.

לארדואן אין שום אינטרס להוות איזשהו איום עלינו, הוא גם לא יכול אנחנו נכס אסטרטגי בהרתעת איראן שגם הוא מעונין להרתיע אותם.ארדואן מקסימום יכול לצאת בוגדני, זה נכון, וזה לא יהיה חדש, התרגנו. אבל שוב הוא יפסיד מזה לא אנחנו, אנחנו ממש לא צריכים אותו, יהיה מאוד נחמד אם הוא יהיה בצד שלנו אבל אנחנו לא חייבים אותו.

כמובן שבפנטזיה שלו ארדואן היה רוצה להרוס לנו את הבריתות האזוריות כדי שהוא יהיה החבר היחיד שלנו בערך בעולם המוסלמי ושיוכל לחפור לנו על הפלסטינים כל היום ולבקר אותנו וככה להעלות את הפופלאריות שלו בארצו, שהם כמובן פרו פלסטינים.

אבל יש פנטזיות ויש מציאות, וארדואן להערכתי מבין מאוד מה הוא יכול להרוויח מאיתנו לא רק בנוגע לביידן אלא בנוגע לאיראן. ואנחנו? פגיעה בחמאס/איראן זה זהב בשבילנו יש לנו פה הזדמנות לברית אמיתית עם טורקיה שלא היתה לנו שנים. כמו שאמרתי נחכה ונראה, שמדברים בבני אדם, לעולם אין לדעת ב100% מה יקרה... אבל אני רואה יותר מ80% סיכוי שאנחנו חוזרים ליחסים הכי טובים שלנו עם טורקיה מאז המשבר. ימים יגידו.

פאקה פאקה? בטווח של שנה בערך תורכיה הייתה מעורבת צבאית בסכסוכים בלוב, ארמניה וסוריה.. היא גם מתפשטת באיזור הים התיכון, מפירה ריבונות של מדינות אחרות, קובעת עובדות בשטח ומנצלת סכסוכים אחרים בשביל לבסס את מעמדה כמעצמה אזורית. היא גם מנהלת מדיניות חוץ דורסנית בין היתר בשאיפה להשתלט על המזרח התיכון, תוכנית "הסהר הטורקי" קוראים לזה. רואים את זה על הקרקע בכל חור באיזור, בין עם במעורבות צבאית ישירה או עקיפה ובין אם בתמיכה אזרחית של עמותות סעד במימון טורקי. ישראל לא רוצה את טורקיה כשכנה שלה, כמו שהיא לא רוצה את אירן.
וגם כאשר היא מוחלשת והכלכלה שלה בקריסה תורכיה עדיין מדינה חזקה יותר כלכלית, צבאית ומדינית מאירן. הרבה יותר חזקה. זה לא קשור לאיך אני מודד כוח, זאת פשוט המציאות.

אגב, אם אנחנו שוב ננהל קו לעומתי נגד הסכם עם אירן בניגוד לעמדת הבית הלבן כמו בימי אובמה, איך חבירה של טורקיה לישראל נגד אירן תעזור להם להתקרב לוושינגטון? לא בטוח שחשבת על זה עד הסוף. אני לא חושב שברית איתם נגד אירן היא בקלפים, ואני לא מתרגש מכך שהם יפנו שוב את המפקדה של חמאס, משהו שהם גם עשו בהסכם הפיוס הקודם. ביג דיל. אין לטורקיה מנופים משמעותיים על חמאס, זה בעיקר מהלך סמלי. אתה בעצם מציע שארדואן יוציא לנו את האצבע מהעין ואנחנו בתמורה נחלץ אותו מהתסבוכת שהוא נקלע אליה, נשמע כמו עסקים טובים:)
ומאחר וכבר עשינו הסכם פיוס אחד איתו והתברר שזה לא מחזיק לאורך זמן, קצת קשה לי להבין את ההתלהבות לחלץ אותו מצרה כאשר הוא מוחלש. היום הוא צריך אותך, מחר לא. במיוחד מאחר והרצון הפתאומי להשלים עם ישראל הוא בעיקר ניסיון לפרק קואליציה של מדינות שמנסות לבלום אותו. המדינות הערביות במפרץ וצפון אפריקה עושות על תורכיה חרם כלכלי (ועם הראשונות אנחנו בברית), מדינות אגן הים התיכון משתפות פעולה נגדה (וגם שם אנחנו חלק מקואליציה), להיכנס עם ארדואן במיטה זה לשנות את כל מערך הבריתות של ישראל. אפילו אירופה מהרהרת ברעיון של לגדל ביצים ולממש חלק מהאיומים שלה(לא יקרה), אז במקום לדרבן את ארה"ב למחוץ אותו אנחנו נעזור לו?
אבל נו, אולי נעבור לקואלציית ישראל-ארדואן-קטאר ונהיה חלק מציר האחים המוסלמים, בהתחשב בכך שהימין והשמאל בישראל מתחרים על ליבו של מחמוד עבאס החביב, יו"ר הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית, אולי זה דווקא הגיוני. למרות שטורקיה יותר בקטע של הפלג הצפוני הפחות מתון (איתם היא משתפת פעולה במזרח ירושלים), אז אולי אני בכל זאת טועה.. אבל בסדר, מיצינו את העניין.

אתה בטוח שאני זה שלא חשב על העניין עד הסוף? חשבת לעומק על מה סנקציות כלכליות של ביידן יעשו לטורקיה? לא נראה לי. גם בלי הקורונה סנקציות כלכליות של ביידן על טורקיה היו מכניסים אותם לצרה שהם לא חלמו עליה אז בעידן הקורונה? מצד שני לאמריקה אין רצון לרסק את טורקיה טורקיה היא בעלת ברית חשובה לנו ולאמריקה
ואמריקה מעוניינת למנוע התקרבות שלהם לאירן/סין/רוסיה.האינטרס של אמריקה היא לגרום לארדואן לבחור נכון את הצד שלו.

לישראל שווה לשמור על ברית חזקה עם טורקיה לריב עם חברה ותיקה כמו טורקיה רק בגלל שיש לישראל חברים חדשים זה לא שווה במיוחד. מה שכן בגלל שהכדור אצלנו ואנחנו יכולים לעזור לטורקיה/ארדואן אז שווה לנו לשחק אותה "קשים להשגה" עם טורקיה ולנסות להפעיל עליהם לחץ. אולי בשבילך זה לא יהיה "ביג דיל" אם טורקיה תפנה את חמאס אבל זה לא יהיה "ביג דיל רק בעיניך בערך, זה דבר שצריך להיות חשוב לכל ישראלי באשר הוא.

אבל כמו שאמרת מיצינו את העניין, ונראה מה קורה בשנים הקרובות.

[idan]

יש לך נטיה לחזור ולהסביר לי דברים שאף אחד לא התווכח עליהם (להפך הסכמתי איתך) ולהתעלם מהנקודות שכן מקשות על התזה שלך. לא הסברת איך יצירת חזית מול אירן יחד עם ישראל עוזרת לטורקיה עם אמריקה בזמן שהאחרונים רק מחפשים דרכים לפייס את אירן. זה שטורקיה לא רוצה לחטוף סנקציות זה מובן מאליו, זה שהיא גם רוצה להתקרב לישראל בין היתר בשביל להוריד ממנה לחץ אמריקאי יודע כל מי שצורך אקטואליה, אבל אני עדיין לא רואה איך כל זה קשור לברית איזורית מול אירן.. שעם זה פתחת את כל התיאוריה שלך, תגובת הנגד למדיניות של ממשל ביידן מול אירן ואיך זה משחק לטובתנו.

בכל אופן, בעיני טורקיה תחת ארדואן היא מדינת אויב שיש לנו איתה קשרים כלכליים. זה שבגלגול אחר היא הייתה חברה זה רלוונטי בערך כמו העבודה שארדואן פעם ישב בכלא בגלל שהקריא שיר שנוגד את עקרונות החילוניות של טורקיה. היום הוא נשיא, שרד ניסיון הפיכה, ניקה את הצבא ממתנגדים וכו'.. זאת כבר לא אותה טורקיה. אף על פי כך סביר להניח שבסוף ניכנע לחיזורים המגושמים שלהם, יחזירו שגרירים וכל השטויות האלה. אבל אני לא רואה "ברית" באופק, אני לא רואה הרבה אינטרסים חופפים, אני לא רואה אותנו חוזרים לעשות תימרונים צבאיים משותפים (שפסקו ב 2009 בערך) ולדעתי ישראל גם מתחרטת על כל חתיכת טכנולוגיה שהיא מכרה לטורקיה בגלגול הקודם שלה ולא שוקלת בכלל לעשות את אותה טעות שוב כי אף אחד כאן לא שמח מהעובדה שעזרנו לפתח את תעשיית המל"טים של מדינה עוינת וכי ארדואן הוא פשוט לא שותף אמין.

ובברכת תחי כורדיסטאן החופשית אסיים:)

[idan]