נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 09 אפריל 2021, 00:58

glass man כתב:
Laskin כתב:
glass man כתב:בתור ימני. "איזון של בגץ" נשמע לי כמעט היטלרי. וכן אני יודע שהשופטים מוטים חזק שמאלה אבל אני עדיין מעדיף את זה מ"התערבות של פוליטיקאים" במערכת המשפט.


אז בעצם מדינת ישראל, עד המהפכה של אהרון ברק הייתה ״היטלרית״? וארה״ב כיום ״היטלרית״ בגלל שנציגי הסנאט/נבחרים בוחרים שופטים? איזה שטויות.


מה הקשר לאמריקה בחייאת? לאמריקה יש בכלל משטר אחר משלנו בכל כך הרבה רמות אין מה להשוות. פוליטיקאים שמתערבים במערכת המשפט במתכונת שרוצים לעשות בארץ זה מתכון להיטלריזם מסוכן וזו סכנה אסור לפוליטיקאים למנות שופטים לא כל שטות של אמריקה אנחנו צריכים לחקות.


זה לא רק בארה״ב זה כמעט בכל מדינה מתוקנת, מה שקורה אצלנו זה העיוות. אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, מה הקשר ״היטלריזם״? איזו הצעה הייתה פה אי פעם שמזכירה משהו כזה? אתה ממציא דברים מהראש שלך

תקרא, אולי תלמד משהו:
https://m.ynet.co.il/Articles/5669138
מתוך הכתבה (וזה וואינט, לא מקור ראשון):

״הממצאים חד-משמעיים. מבין 36 חברות ה-OECD, ב-31 מדינות מכריעים נבחרי הציבור לבדם את זהות שופטי הערכאה העליונה, או לפחות את רובם הגדול. בארה"ב בוחר הנשיא את שופטי העליון בשיתוף הסנאט, שמקיים למועמדים שימוע פומבי. שופטי בית המשפט לחוקה בגרמניה מתמנים בידי שני בתי הנבחרים של המדינה בחלוקה שווה. בצרפת נבחרים שופטי המועצה החוקתית בידי הנשיא ושני בתי הנבחרים בחלוקה שווה, ולצידם מכהנים גם נשיאי המדינה בעבר.

ביפן בוחרת הממשלה את שופטי העליון, ואלו אף עומדים בהמשך למשאל עם. בקנדה קיימת ועדה מקצועית לבחירת שופטים המייעצת לראש הממשלה, אך הוא רשאי לחרוג או להתעלם מהמלצתה אם הוא מעוניין בכך. מדינות רבות נוספות מפקידות את ההכרעה בנושא באופן בלעדי בידי נבחרי ציבור: אוסטריה, בלגיה, צ'כיה, אוסטרליה, נורווגיה, אירלנד ועוד.

רק חמש מחברות ה-OECD, ובהן ישראל, מעניקות לגורמים משפטיים מקצועיים זכות וטו על זהות כל או רוב שופטי ערכאתן החוקתית העליונה. שתיים משותפותינו הן טורקיה ויוון. האחרות הן בריטניה ולוקסמבורג, אך בהן אותה ערכאה כלל אינה מוסמכת לבטל את חוקי הפרלמנט, ובכך נשמרת עליונותם של הציבור ונבחריו (גם אם בדרך אחרת).״

אז סבבה, 31 מתוך 36 מדינות הן ״היטלריות״ ורק אנחנו וטורקיה ויוון יודעים מה טוב

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5463
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 09 אפריל 2021, 02:00

זכור לי איזו בדיקה שהוצגה בחדשות על כמה בעלי עסקים בפועל התלוננו על עובדים שסתם לא רוצים לחזור לעבוד והמספר היה נמוך בצורה מגוחכת ככה שלא יודע כמה הטענה הזאת על עובדי החלת באמת מתקיימת במציאות.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 09 אפריל 2021, 11:06

InterAl כתב:איזה משפט שרשמתי קודם הוא ״פשוט לא נכון״? תהיה ספציפי.
הדוגמאות שהבאת הן בדיוק דוגמאות להרחבה בהוצאות המדינה, כלומר בדיוק מה שהמדינה לא צריכה לעשות. תירוצים תמיד יש, זה ברור. ״עידוד״/״שיפור״/״חיזוק״ מגזר ״מוחלש״ כזה או אחר... אין סוף להיקף הצרכים ומס׳ הנזקקים שרוצים לקבל מימון ציבורי. זאת בדיוק הנקודה, אם רוצים לרסן את הוצאות הממשלה, צריך לחתוך בכל אלה, גם אם זה נשמע אכזרי (וזה לא, האכזריות היא לא כלפי הנזקקים אלא כלפי משלם המיסים שמשועבד לקולקטיב). חייבים לחתוך.

אה אז אני צריך להיות ספציפי אבל אתה יכול לענות תשובה כוללנית לדוגמאות שהבאתי
המשפט הראשון שכתבת הוא לא נכון.
תכנון של תקציב זה הכרחי לכל אדם או ארגון שמעוניין להוציא תכניות (שדורשות מימון) אל הפועל
אם הממשלה מעוניינת להילחם בתופעות לוואי של העימות ברצועת עזה - זה דורש תכנון והקצאת תקציב. אם לא בא לך בטוב לעזור לילדים שסובלים מחרדות, אז מה לגבי בניית מכשולים למנהרות.
אם הממשלה מעוניינת לממש מדיניות בקשר לאוכלוסיית הגליל - זה לא ענין שמאלני של "לתמוך במסכנים ע"ח משלם המיסים" . מדובר במימוש הבטחות לבוחר של המפלגות החברות בקואליציה - זה דורש תכנון והקצאת תקציב.
אין שום טעם בלהקים ממשלה אם לא מאפשרים לה לממש תכניות כלשהן.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42507
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 09 אפריל 2021, 12:14

swiss-the-engine כתב:זכור לי איזו בדיקה שהוצגה בחדשות על כמה בעלי עסקים בפועל התלוננו על עובדים שסתם לא רוצים לחזור לעבוד והמספר היה נמוך בצורה מגוחכת ככה שלא יודע כמה הטענה הזאת על עובדי החלת באמת מתקיימת במציאות.

אני יכול רק להיות אנקדוטלי אבל הספר שלי סגר את המספרה שלו לצמיתות ועבר לעבוד מקרוואן שהוא שוכר בגלל שהחופפת ושני הספרים לא רצו לצאת מחל״ת. זה 3 מ4 עובדים שיש לו.

אני משער שרוב האנשים שממשיכים עם החל״ת הם צעירים בלי משפחה, גילאי 20+ שיכולים עם 70% שכר לעשות מה שהם תמיד חלמו. למרות שספציפית כל אותם עובדים של הספר שלי היו בני 40+.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 09 אפריל 2021, 14:33

sharonbn כתב:
InterAl כתב:איזה משפט שרשמתי קודם הוא ״פשוט לא נכון״? תהיה ספציפי.
הדוגמאות שהבאת הן בדיוק דוגמאות להרחבה בהוצאות המדינה, כלומר בדיוק מה שהמדינה לא צריכה לעשות. תירוצים תמיד יש, זה ברור. ״עידוד״/״שיפור״/״חיזוק״ מגזר ״מוחלש״ כזה או אחר... אין סוף להיקף הצרכים ומס׳ הנזקקים שרוצים לקבל מימון ציבורי. זאת בדיוק הנקודה, אם רוצים לרסן את הוצאות הממשלה, צריך לחתוך בכל אלה, גם אם זה נשמע אכזרי (וזה לא, האכזריות היא לא כלפי הנזקקים אלא כלפי משלם המיסים שמשועבד לקולקטיב). חייבים לחתוך.

אה אז אני צריך להיות ספציפי אבל אתה יכול לענות תשובה כוללנית לדוגמאות שהבאתי
המשפט הראשון שכתבת הוא לא נכון.
תכנון של תקציב זה הכרחי לכל אדם או ארגון שמעוניין להוציא תכניות (שדורשות מימון) אל הפועל
אם הממשלה מעוניינת להילחם בתופעות לוואי של העימות ברצועת עזה - זה דורש תכנון והקצאת תקציב. אם לא בא לך בטוב לעזור לילדים שסובלים מחרדות, אז מה לגבי בניית מכשולים למנהרות.
אם הממשלה מעוניינת לממש מדיניות בקשר לאוכלוסיית הגליל - זה לא ענין שמאלני של "לתמוך במסכנים ע"ח משלם המיסים" . מדובר במימוש הבטחות לבוחר של המפלגות החברות בקואליציה - זה דורש תכנון והקצאת תקציב.
אין שום טעם בלהקים ממשלה אם לא מאפשרים לה לממש תכניות כלשהן.

המשפט הראשון שכתבתי הוא: ״תכנון תקציב״ הוא מבחינתי מכבסת מילים ל״עושק הציבור״. המשפט הזה לא יכול להיות לא נכון, כי מדובר עליי אישית.
הנקודה היא ש״תכנון תקציב״ שקול (בפועל, וכמעט תמיד) להגדלת הוצאות, הגדלת הגירעון ובסופו של דבר, גם הגדלת מיסים. לכן התכנון הוא תכנון לעשוק את הציבור ולהעביר כספים מקבוצה א׳ לקבוצה ב׳ ע״פ צרכי השעה הפוליטיים, ראייה כלכלית ארוכת טווח אין שם באמת.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 09 אפריל 2021, 14:35

glass man כתב:
InterAl כתב:
sharonbn כתב:
InterAl כתב:״תכנון תקציב״ הוא מבחינתי מכבסת מילים ל״עושק הציבור״. לפחות כל עוד שהתקציב גדל ולא קטן. וזה כמעט תמיד המצב.
הכנסות המדינה גדלות כמעט תמיד? נכון. אבל גם הגירעון (האבסולוטי) גדל כל שנה. גם ע״פ קיינס, בשנות שגשוג המדינה צריכה לקצץ בהוצאות ולהיות בעודף תקציבי. תזכיר לי באיזו שנה היינו בעודף תקציבי? למעשה אין כמעט מדינה בעולם שנמצאת בעודף תקציבי, זה דבר נדיר ביותר. ולכן, כל עוד המדינה לא מתנהלת באחריות כלכלית, כל ״תכנון התקציב״ שלה שווה לתחת. עדיף כבר שיפעלו על תקציב 1/12 לנצח.

זה פשוט לא נכון
״תכנון תקציב״ נועד גם כדי שהממשלה תוכל לממש את התכניות שלה וגם כדי לטפל בהתפתחות ושינויים שקורים.
לדוגמה: בעקבות ההתקפות של חמאס והארגוני טרור הפלסטימנים, אובחנה עליה בתופעות של חרדה אצל ילדים בישובי עוטף עזה
המדינה רוצה לעזור לילדים להתגבר ולהחלים.
בשביל זה צריך להקים מנהלת שתוביל את הפרויקט: לקבל הצעות ממומחים, להכין ולהוציא מכרזים לעסקים, לפקח על הביצוע. ולבדוק שיש תוצאות
כל זה דורש כמובן תקציב. אבל אין הקצאה לבלת"ם כזה בתקציב המשכי
דוגמה נוספת:
הממשלה מעוניינת לחזק את האוכלוסיה היהודית בגליל. במשרד הכלכלה מעוניינים להכריז על כל הגליל כאיזור פיתוח א. גם זה דורש הוספה של סעיף חדש בתכנון התקציב. אבל אין תכנון אז איך אפשר?

בכלל איך הממשלה יכולה לתכנן יוזמות כלשהן אם היא לא יכולה לתכנן בשבילן תקציב?

איזה משפט שרשמתי קודם הוא ״פשוט לא נכון״? תהיה ספציפי.
הדוגמאות שהבאת הן בדיוק דוגמאות להרחבה בהוצאות המדינה, כלומר בדיוק מה שהמדינה לא צריכה לעשות. תירוצים תמיד יש, זה ברור. ״עידוד״/״שיפור״/״חיזוק״ מגזר ״מוחלש״ כזה או אחר... אין סוף להיקף הצרכים ומס׳ הנזקקים שרוצים לקבל מימון ציבורי. זאת בדיוק הנקודה, אם רוצים לרסן את הוצאות הממשלה, צריך לחתוך בכל אלה, גם אם זה נשמע אכזרי (וזה לא, האכזריות היא לא כלפי הנזקקים אלא כלפי משלם המיסים שמשועבד לקולקטיב). חייבים לחתוך.


אינטר, אלוהים יודע, שלפעמים אני ממש רוצה להיות בצד שלך אבל אתה ממש מקשה על העניין. כאילו שרון הביא פה דוגמאות לגיטימיות על אוכלוסיה שסובלת בגלל המצב הביטחוני ואתה קורא לעזרה שהמדינה רוצה להעניק בעזרת התקציב בזבוז כספים?

המדינה לא יכולה להעניק שום עזרה כי אין לה כסף. מי שמעניק עזרה הוא אני ואתה. רוצה להעניק עזרה? תתארגן עם אנשים שחושבים כמוך ותעזור למי שאתה רוצה. להגיש לי את החשבון ללא הסכמתי? לא לגיטימי בשום אופן.

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4343
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 09 אפריל 2021, 14:37

DrKeo כתב:
InterAl כתב:יופי, אותו דבר קורה גם בארה״ב. וגם בישראל בעל העסק יכול לקרוא לך חזרה לעבודה ולהלשין לביטוח לאומי אם סירבת, והקצבה שלך תישלל. שוב, בדיוק כמו בארה״ב.

לא בדיוק הייתי שם את האמריקאים כסטנדרט איך להמודד עם המשבר הזה. והיכולת להלשין נורא נחמדה, חבל שהיא לא עוזרת כי אף אחד לא טורח לעשות את זה ואפילו אם יש בכלל איפה להלשין, אני בספק אם מישהו יעשה עם זה משהו.

בעד חלוקת מליארדים סתם והגדלת החוב של ישראל עד כמעט טריליון שקל, תראו אותך אינטר, הפכת לאחרון הבולשביקים :)

ארה״ב היא רק דוגמה, לא חסר מדינות אחרות שפועלות באופן דומה. והיקף הכספים שישראל חילקה נמוך מהממוצע ביחס למדינות המערב. ואני לא בעד חלוקת מיליארדים, לא יודע איך קפצת למסקנה הזאת. אני משווה את ישראל למצב בעולם ומגיע למסקנה המתבקשת שבשורה התחתונה, המצב פה טוב יחסית. ברור שהיה יכול להיות טוב יותר, אבל אנחנו לא חיים במדינת אוטופיה.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 09 אפריל 2021, 15:51

InterAl כתב:המשפט הראשון שכתבתי הוא: ״תכנון תקציב״ הוא מבחינתי מכבסת מילים ל״עושק הציבור״. המשפט הזה לא יכול להיות לא נכון, כי מדובר עליי אישית.
הנקודה היא ש״תכנון תקציב״ שקול (בפועל, וכמעט תמיד) להגדלת הוצאות, הגדלת הגירעון ובסופו של דבר, גם הגדלת מיסים. לכן התכנון הוא תכנון לעשוק את הציבור ולהעביר כספים מקבוצה א׳ לקבוצה ב׳ ע״פ צרכי השעה הפוליטיים, ראייה כלכלית ארוכת טווח אין שם באמת.

אתה יכול לטעון שממשלות לא מתכנות טוב את התקציב, או שקבוצות לחץ משפיעות על החלוקה. זה נכון מאד.
עדיין, ממשלה שרוצה להשיג משהו, איזה שהוא הישג ממשי (מלבד חוקים חסרי משמעות מעשיתכמו חוק הלאום) חייבת תקציב וחייבת לתכנן אותו.

וישנה עוד נקודה:
בתגובה שלך כאן
InterAl כתב:כן, למעט ה״קופסאות״ ההוצאות ברוב המשרדים לא גדלו. אם היה תקציב, הן היו גודלות. מאוד פשוט.

אתה בעצם הפרדת בין קופסאות הקורונה לבין התקציב השנתי. אבל אני טוען שזו ראייה לא נכונה. אם הממשלה היתה מתכננת תקציב אז הוא היה מחליף את הקופסאות וייתכן שהממשלה לא היתה זורקת עלינו מענקים מהשמיים. הרי להווי ידוע שמשרד האוצר התנגד נחרצות לתכנית המענקים שנתניהו הגה והוציא לפועל כמעט לבד.
מה שאני טוען זה שיכול להיות שתקציב מגדיל את הגירעון, אבל הוא עדיין מעניק מסגרת ומגבלות על הפזרנות הפזיזה של הפוליטיקאים.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 09 אפריל 2021, 15:53

InterAl כתב:המדינה לא יכולה להעניק שום עזרה כי אין לה כסף. מי שמעניק עזרה הוא אני ואתה. רוצה להעניק עזרה? תתארגן עם אנשים שחושבים כמוך ותעזור למי שאתה רוצה. להגיש לי את החשבון ללא הסכמתי? לא לגיטימי בשום אופן.

ומי יממן את הצבא? אנשים פרטיים?

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8224
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 09 אפריל 2021, 16:07

InterAl כתב:
glass man כתב:
InterAl כתב:
sharonbn כתב:
InterAl כתב:״תכנון תקציב״ הוא מבחינתי מכבסת מילים ל״עושק הציבור״. לפחות כל עוד שהתקציב גדל ולא קטן. וזה כמעט תמיד המצב.
הכנסות המדינה גדלות כמעט תמיד? נכון. אבל גם הגירעון (האבסולוטי) גדל כל שנה. גם ע״פ קיינס, בשנות שגשוג המדינה צריכה לקצץ בהוצאות ולהיות בעודף תקציבי. תזכיר לי באיזו שנה היינו בעודף תקציבי? למעשה אין כמעט מדינה בעולם שנמצאת בעודף תקציבי, זה דבר נדיר ביותר. ולכן, כל עוד המדינה לא מתנהלת באחריות כלכלית, כל ״תכנון התקציב״ שלה שווה לתחת. עדיף כבר שיפעלו על תקציב 1/12 לנצח.

זה פשוט לא נכון
״תכנון תקציב״ נועד גם כדי שהממשלה תוכל לממש את התכניות שלה וגם כדי לטפל בהתפתחות ושינויים שקורים.
לדוגמה: בעקבות ההתקפות של חמאס והארגוני טרור הפלסטימנים, אובחנה עליה בתופעות של חרדה אצל ילדים בישובי עוטף עזה
המדינה רוצה לעזור לילדים להתגבר ולהחלים.
בשביל זה צריך להקים מנהלת שתוביל את הפרויקט: לקבל הצעות ממומחים, להכין ולהוציא מכרזים לעסקים, לפקח על הביצוע. ולבדוק שיש תוצאות
כל זה דורש כמובן תקציב. אבל אין הקצאה לבלת"ם כזה בתקציב המשכי
דוגמה נוספת:
הממשלה מעוניינת לחזק את האוכלוסיה היהודית בגליל. במשרד הכלכלה מעוניינים להכריז על כל הגליל כאיזור פיתוח א. גם זה דורש הוספה של סעיף חדש בתכנון התקציב. אבל אין תכנון אז איך אפשר?

בכלל איך הממשלה יכולה לתכנן יוזמות כלשהן אם היא לא יכולה לתכנן בשבילן תקציב?

איזה משפט שרשמתי קודם הוא ״פשוט לא נכון״? תהיה ספציפי.
הדוגמאות שהבאת הן בדיוק דוגמאות להרחבה בהוצאות המדינה, כלומר בדיוק מה שהמדינה לא צריכה לעשות. תירוצים תמיד יש, זה ברור. ״עידוד״/״שיפור״/״חיזוק״ מגזר ״מוחלש״ כזה או אחר... אין סוף להיקף הצרכים ומס׳ הנזקקים שרוצים לקבל מימון ציבורי. זאת בדיוק הנקודה, אם רוצים לרסן את הוצאות הממשלה, צריך לחתוך בכל אלה, גם אם זה נשמע אכזרי (וזה לא, האכזריות היא לא כלפי הנזקקים אלא כלפי משלם המיסים שמשועבד לקולקטיב). חייבים לחתוך.


אינטר, אלוהים יודע, שלפעמים אני ממש רוצה להיות בצד שלך אבל אתה ממש מקשה על העניין. כאילו שרון הביא פה דוגמאות לגיטימיות על אוכלוסיה שסובלת בגלל המצב הביטחוני ואתה קורא לעזרה שהמדינה רוצה להעניק בעזרת התקציב בזבוז כספים?

המדינה לא יכולה להעניק שום עזרה כי אין לה כסף. מי שמעניק עזרה הוא אני ואתה. רוצה להעניק עזרה? תתארגן עם אנשים שחושבים כמוך ותעזור למי שאתה רוצה. להגיש לי את החשבון ללא הסכמתי? לא לגיטימי בשום אופן.


אתה מבין, שאנחנו קבוצת אנשים שחיה ביחד וצריכים לקיים יחד מדינה מתפקדת, נכון ? איך זה יהיה עם ה"כל אחד לגורלו" שאתה מציע כאן. לול.
לעזור לנפגעי המצב הביטחוני, זו חובת המדינה. זה לא בזבוז כספים כמו לתת לאנשים כסף לחלת שישבו בבית. מן הסתם ככל שתחלק כסף יהיה אחוז מסוים של בטלנים שירצו לשבת בבית.

אבל אי אפשר בכלל לקשור אותם עם אנשים שהמדינה מתפקידה לעזור להם כל המצב הבטחוני נכפה על כולנו וכולנו סובלים ממנו בצורה כזו או אחרת.

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 10 אפריל 2021, 12:09

כרגיל גלאס לא מבין הגדרות בסיסיות של ליברליזם קלאסי :)
אגב, התעלמות קלאסית מנושא בחירת השופטים ;)

בנושא אחר לגמרי - התביעה בתיק של ג׳ורג׳ פלויד והשוטר דרק שאובין שמואשם ברצח שלו - ממש לא מצליחה בינתיים, כבר עבר יותר משבוע מתחילת המשפט ובינתיים מה גילינו? שבאמת התקשורת התעלמה במכוון מהרבה מאוד עובדות מוחלטות, כמו למשל שהיה לו מספיק סמים בגוף כדי להרוג סוס (פי 3 מהכמות שנחשבת ״קטלנית״, וזה רק שלגבי הפנטניל, הוא עירבב את זה עם הרבה מת׳ וכנראה עוד סמים), שהוא זעק שהוא לא יכל לנשום הרבה לפני שדרק נשען עליו, שרוב הזמן שהוא נשען עליו זה בכלל היה מאחורה (רואים את זה בבירור בזווית שלא פמפמו בתקשורת), והוא לא נשען על דרכי הנשימה (הוכח במשפט על ידי מי שניתחו את גופתו)... בקיצור ההגנה הצליחה בינתיים יפה מאוד להראות שהוא בסבירות מאוד, מאוד גבוהה היה מת גם בלי שייגעו בו.
ז לא אומר שהשוטר התנהג כמו שצריך, כן? אבל התביעה החליטה ללכת על רצח מדרגה שנייה ושלישית - וזה פשוט לא עומד בקריטריונים האלה (בדרגה שנייה צריך להוכיח כוונה ודרגה שלישית מתארת פשע ושהקורבן שלו הוא רנדומלי, למשל מישהו שנכנס לבנק עם נשק ויורה באוויר וכתוצאה מזה מישהו מת).

בקיצור - אלא אם חבר המושבעים יפחד על חייו, וזה אכן משהו סביר והגיוני (והיו נסיונות ועדיין יש - לברר את זהותם, שזה איום ונורא, במיוחד כשזה נעשה על ידי גופי תקשורת פופולריים) - יש מצב מאוד טוב שהוא יזוכה לפחות מ-2 ההאשמות החמורות הללו.
מה שאמר... שצריך לצפות למהומות. ומי שיהיה אשם בהן תהיה שוב התקשורת, שוב.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 8224
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 10 אפריל 2021, 15:51

חחח מה אתה דואג לאסקין, התגובה תגיע, אתה יודע שאני אוהב להקדיש לך 100% מתשומת הלב שלי, אז אני צריך את המומנט.

אף אחד כאן, לא מדבר על המתמטיקאי ההוא שתומך בBDS שרוצה גם לקבל את פרס ישראל על הדרך? תמיד הערצתי את גלנט עד עמקי נשמתי (עד כמה שאפשר להעריץ פוליטיקאי ישראלי) והוא מוכיח שזה היה מוצדק.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 11 אפריל 2021, 00:28

לא מבין מה הסיבה להערצה. אחד משרי החינוך הכושלים בתולדות המדינה. במקום להתעסק בזוטות כמו פרס ישראל, שיתעסק בתלמידי ישראל

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 11 אפריל 2021, 10:09

Laskin כתב:כרגיל גלאס לא מבין הגדרות בסיסיות של ליברליזם קלאסי :)
אגב, התעלמות קלאסית מנושא בחירת השופטים ;)

בנושא אחר לגמרי - התביעה בתיק של ג׳ורג׳ פלויד והשוטר דרק שאובין שמואשם ברצח שלו - ממש לא מצליחה בינתיים, כבר עבר יותר משבוע מתחילת המשפט ובינתיים מה גילינו? שבאמת התקשורת התעלמה במכוון מהרבה מאוד עובדות מוחלטות, כמו למשל שהיה לו מספיק סמים בגוף כדי להרוג סוס (פי 3 מהכמות שנחשבת ״קטלנית״, וזה רק שלגבי הפנטניל, הוא עירבב את זה עם הרבה מת׳ וכנראה עוד סמים), שהוא זעק שהוא לא יכל לנשום הרבה לפני שדרק נשען עליו, שרוב הזמן שהוא נשען עליו זה בכלל היה מאחורה (רואים את זה בבירור בזווית שלא פמפמו בתקשורת), והוא לא נשען על דרכי הנשימה (הוכח במשפט על ידי מי שניתחו את גופתו)... בקיצור ההגנה הצליחה בינתיים יפה מאוד להראות שהוא בסבירות מאוד, מאוד גבוהה היה מת גם בלי שייגעו בו.
ז לא אומר שהשוטר התנהג כמו שצריך, כן? אבל התביעה החליטה ללכת על רצח מדרגה שנייה ושלישית - וזה פשוט לא עומד בקריטריונים האלה (בדרגה שנייה צריך להוכיח כוונה ודרגה שלישית מתארת פשע ושהקורבן שלו הוא רנדומלי, למשל מישהו שנכנס לבנק עם נשק ויורה באוויר וכתוצאה מזה מישהו מת).

בקיצור - אלא אם חבר המושבעים יפחד על חייו, וזה אכן משהו סביר והגיוני (והיו נסיונות ועדיין יש - לברר את זהותם, שזה איום ונורא, במיוחד כשזה נעשה על ידי גופי תקשורת פופולריים) - יש מצב מאוד טוב שהוא יזוכה לפחות מ-2 ההאשמות החמורות הללו.
מה שאמר... שצריך לצפות למהומות. ומי שיהיה אשם בהן תהיה שוב התקשורת, שוב.

הממ... זה לא המידע שאני ראיתי:

עד מומחה: פעולות השוטרים בזמן מעצרו הן שגרמו למותו של ג'ורג' פלויד

למרות שהשתמש בסמים וסבל מבעיות לב, פעולות השוטרים בזמן מעצרו הן אלו שהובילו למותו של ג'ורג' פלויד - כך העיד אתמול (שישי) הרופא שביצע את נתיחת גופתו בעדות שמסר במשפטו של דרק שובין, השוטר הנאשם בהריגתו של פלויד במיניאפוליס בשנה שעברה.
הרופא, ד"ר אנדרו בייקר, היה היחיד מבין שורת מומחים שהעידו בימים האחרונים מטעם ההגנה שטען שלמותו של פלויד תרמו בעיות רקע מהן סבל. "לפי דעתי, הריסון שהפעילו השוטרים והלחץ על צווארו היו מעט יותר ממה שמר פלויד יכול היה להתמודד איתו, לאור בעיות הלב שלו", אמר ד"ר בייקר.
שלשום העיד במשפט רופא מומחה שקבע כי מותו של פלויד נגרם ממחסור בחמצן, כתוצאה ישירה מהצמדת ברך לצווארו במשך זמן ממושך. הוא ומומחי בריאות אחרים פסלו גם חלק מקו ההגנה שהציגו עורכי דינו של השוטר שובין, לפיו מותו של פלויד נגרם משילוב של שימוש בסמים ובעיות בריאות קודמות.
"גם אדם בריא היה נהרג תחת אותן הנסיבות בהן הושם מר פלויד", אמר העד מטעם התביעה, ד"ר מרטין טובין, מומחה לרפואה דחופה ומחלות ריאה. הוא הוסיף כי המחסור הממושך בחמצן גרם תחילה לפגיעה מוחית ובהמשך גרם גם לכשל לבבי שהוביל למותו של פלויד.
בחקירה נגדית העלה סנגורו של שובין, אריק נלסון, בפני טובין את האפשרות שמותו של פלויד נגרם בשל מחלת לב שממנה סבל וכן כתוצאה ממתאמפטמינים ופנטניל שנמצאו בדמו. בתגובה אמר טובין כי על פי התיעוד ניכר כי ההספק הנשימתי של פלויד בזמן שלפני התקרית היה "סביב הערך הנורמלי".
עד אחר מטעם ההגנה, ד"ר ביל סמוק – מומחה לתמותה כתוצאה מחנק, אישש את הערכותיו של טובין והוסיף כי מהתיעוד ניכר כי פלויד לא סבל ממנת יתר של פנטניל למרות עקבות הסם שהתגלו בדמו. "לא מדובר כאן במנת יתר של פנטניל, אלא באדם שמתחנן לאוויר", אמר בעדותו והוסיף כי ניכר שפלויד נהרג כתוצאה מ"חנק מיקומי" – היעדר חמצן שנגרם ממנח הגוף של האיש.

https://www.haaretz.co.il/news/world/america/1.9696633

גם השוטרים האחרים אינם תומכים בנאשם:

עמיתיו של השוטר הנאשם בהרג ג'ורג' פלויד תיארו את מעשיו "מיותרים לחלוטין"

השוטר דרק שובין שנאשם בהרג הגבר השחור ג'ורג' פלויד בשנה שעברה ביצע הפרה "מיותרת לחלוטין" של מדיניות תחנת המשטרה במיניאפוליס כשעצר את פלויד, כך אמר אתמול (שישי) שוטר אחר מאותה התחנה. השוטר ריצ'רד צימרמן העיד במסגרת משפטו של שובין, והחווה את דעתו על התיעוד של שובין דורך על צווארו של פלויד בזמן מעצרו.
"ההחלטה למשוך אותו לקרקע עם הפנים כלפי מטה ולשים את הברך על הצוואר שלו במשך פרק הזמן הזה, זה פשוט לא נדרש", אמר. צימרמן שירת בתחנת המשטרה במיניאפוליס במשך יותר מ-35 שנים והוא השוטר הוותיק ביותר בעיר. עדותו סיכמה אתמול את השבוע הראשון במשפטו של שובין.
עדותו מצטרפת לעדות שסיפק יום קודם לכן גורם רשמי אחר במשטרה, שפיקד באופן ישיר על שובין. בעדותו אמר האיש כי שובין ושני שוטרים אחרים שנכחו בזירה היו צריכים להפסיק את הפעלת הכוח על פלויד מוקדם יותר. בשבוע הבא צפוי להעיד גם מפקד תחנת המשטרה העירונית, מדריה ארדונדו, שבעבר כינה את התקרית "רצח" וצפוי לגנות גם הוא את פעולותיו של שובין.
העדויות המצטברות סודקות את עמדת עורכי דינו של השוטר אשר טוענים כי פעל במסגרת ההנחיות והמשימות שהוטלו עליו בתחנת המשטרה בה שירת. שובין, בן 45, נאשם ברצח שלא בכוונה מדרגה שנייה, רצח מדרגה שלישית ובהריגה בשל התקרית שהתרחשה ב-25 במאי 2020. הוא מכחיש את האישומים נגדו, ואם יורשע עשוי לקבל עונש של עד 40 שנות מאסר.

https://www.haaretz.co.il/news/world/am ... -1.9678587

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 אפריל 2021, 11:04

כן, כמו שאמרתי - התקשורת מצטטת רק מה שתומך במה שהם טענו כל הדרך, במשפט עצמו ומי שיתעמק - יגלה דברים אחרים לגמרי.
העדות של בייקר חדשה אבל לגבי מה שכתבו:

״ בתגובה אמר טובין כי על פי התיעוד ניכר כי ההספק הנשימתי של פלויד בזמן שלפני התקרית היה "סביב הערך הנורמלי".
עד אחר מטעם ההגנה, ד"ר ביל סמוק – מומחה לתמותה כתוצאה מחנק, אישש את הערכותיו של טובין והוסיף כי מהתיעוד ניכר כי פלויד לא סבל ממנת יתר של פנטניל למרות עקבות הסם שהתגלו בדמו. "לא מדובר כאן במנת יתר של פנטניל, אלא באדם שמתחנן לאוויר", אמר בעדותו והוסיף כי ניכר שפלויד נהרג כתוצאה מ"חנק מיקומי" – היעדר חמצן שנגרם ממנח הגוף של האיש.״

מי שיתעמק במשפט יגלה שעימתו את הטענות האלה והפריכו אותן, שכן מהוידאו בלבד לא ניתן בשום צורה רצינית לדעת משהו לגבי מה שמתרחש בתוך הגוף שלו וזה מתנגש ישירות עם תוצאות הנתיחה, שהיא כן מדעית ומוכחת, שכמות הפנטינול בגוף שלו הייתה פי 3 ממה שהמדע מכיר כ״כמות קטלנית״, ושוב - הוא התחנן לאוויר מספר פעמים עוד כשהיה ברכב ואף אחד לא נגע בו, רואים ושומעים את זה בוידאו.
הוא נכנס למצב שנקרא excited delirium שאופייני מאוד לאנשים שנכנסים למנת יתר מסוכנת, ומובילה להתקף לב, ולכן הרגיש שלא יכול לנשום.
ושוב, רק כדי להסביר שלא יבינו אותי לא נכון - פעולותיו האגרסיביות של שובין לא הועילו לו, הוא לא היה צריך לעשות זאת וזה באמת בה ״מיותר״ כמו שאמרו עמיתיו, אבל גם אם לא היה שם - ג׳ורג׳ פלויד היה מת, בסבירות מאוד מאוד גבוהה עד וודאית.
ובמשפט בארה״ב (ורוב העולם) - צריך להוכיח מה שנקרא ״מעל כל ספק סביר״ שהפעולות של שובין הן שגרמו למוות. הנתיחה שלו מוכיחה אחרת.

בנוסף, התקשורת והכתבה שהבאת לא מתארים פה את שלל העדויות שתומכות בטענה שזה אכן היה הסמים והפנטינול, הם רק כותבים על אלו שפסלו את זה, אבל אם תקשיב לעדויות שלהם בעצמך תראה שכשעימתו אותם גילו שזה לא ממש המצב, כמו גם לגבי הטענה של הרופא הזה שאומר שאדם בריא לא היה שורד את זה. עובדתית - הוא טועה כי רבים עברו זאת ושרדו, והעידו על כך שוטרים ומומחים אחרים.

בקיצור גם אם יש עדויות לכאן ולכאן, וזה אכן המצב - זה אומר שיש ספק סביר, וכשיש ספק סביר הציפייה היא לזיכוי לכל הפחות מחמת הספק.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 11 אפריל 2021, 12:08

אוקי, אז אם אני מבין נכון, בן אדם מפוצץ עם סמים ושמתלונן על חוסר חמצן וככל הנראה היה בדרכו לעולם הבא - זה הבן אדם שמהווה סכנה ושהשוטר היה צריך לנטרל אותו בצורה אלימה במשך 9 וחצי דקות? נשמע לי יותר כמו מישהו שצריך פינוי דחוף לבי"ח
השוטר לא יכל פשוט לאזוק אותו ואז לקום ממנו?
אני לא מוסמך לשפוט אם אכן היה כאן רצח או לא. נצטרך להשאר עד סוף המשפט לדעת את זה. בוודאות היה כאן ללא ספק שימוש מוגזם בכח אלים.

בכל מקרה זה דוגמה טובה למה עשו את חוקי סוב יודיצה. חבל שלא אוכפים אותם.

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 11 אפריל 2021, 12:32

אני לא חולק שבוצע פה ככל הנראה שימוש מוגזם ומיותר בכח, הבעייה עם התביעה היא שהם קפצו מעל ומעבר, ואלא אם חבר המושבעים יתעלם מהעדויות והממצאים הרפואיים, מסיבה כזו או אחרת (בכל הכנות, אני הייתי מת מפחד להיות במקומם) - יהיה מאוד קשה להאשים את השוטר במשפט הזה ברצח, גם מדרגה שלישית... זה פשוט לא עונה על ההגדרה.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 21 אפריל 2021, 09:09

טוב, אז כנראה שחבר המושבעים פחד על חייו. כי הרי ברור לגמרי שזה לגמרי לא מתקבל על הדעת שהשוטר פשוט אשם.

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 21 אפריל 2021, 10:14

ברור שזה מתקבל על הדעת ויש הרבה מאוד (מאוד) מקרים בהם הם אשמים גם ברצח, זה פשוט לא אמור להיות מקרה כזה, למשל ההגדרה של רצח מדרגה שלישית לא קשורה בשום צורה למקרה, והשופט היה אמור לפסול את זה על הסף, וזה בסיס מוצק מאוד לערעור, שיגיע.
ואתה ראית מה היה השבוע במיניאפוליס בכלל? היית מעודכן? נתחיל בזה שבתי הספר בהרבה מאוד מחוזות שם נסגרו מחשש להפרות סדר, ימים שלמים מראש כהכנה להשתוללויות הצפויות במידה ולא ימצא אשם, כל העסקים ברחובות הראשיים מיגנו את עצמם ואפילו נציגים דמוקרטים כמו מקסין ווטרס הסופר-גזענית שכבר קראה בעבר לאלימות אמרה שחייבים להיות "יותר חזיתיים" במידה וחבר המושבעים לא יעשה את המוטל עליו כפי שהיא חושבת. היו גם כמו שאמרתי נסיונות לברר מי הם חברי המושבעים (עבירה פלילית אבל לא הפריע לכמה גופי תקשורת לעסוק בשאלה הזו) והיה עד עבור ההגנה שהניחו לו ראש כרות של חזיר בחזית הבית (שאחר כך התברר שהוא כבר לא גר שם אבל העיקר הכוונה, אני מניח) והיו איומים מפורשים אחרים ונסיונות דוקסינג לעדים אחרים.
לא, כל זה בטח לא הרתיע את חבר המושבעים... כאילו, אני חלילה לא טוען שזה היה השיקול היחיד, אבל בחיאת... האווירה הייתה של זיכוי = אלימות קשה ביותר, בשכונות שלהם וממש כלפיהם ישירות.

בכל אופן סביר מאוד שיהיה ערעור ושיורידו את 2 הסעיפים הקשים (רצח מדרגה שנייה ושלישית). את סעיף הMANSLAUGHTER ישאירו והוא יישב איזה 4 שנים בכלא, זו ההערכה שלי.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1414
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 21 אפריל 2021, 11:55

אולי זו דוגמה טובה לחולשה של שיטת המושבעים. שופט מקצועי בד"כ פחות מושפע מכל מיני לחצים ושיקולים זרים. (כמו מסיקור תקשורתי והצגות דרמה של העורכי דין של הצדדים)

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 21 אפריל 2021, 12:04

זו בהחלט דוגמא טובה, אבל יש דוגמאות מובהקות בהרבה, לצערנו....
בערעור לדעתי זה לא מגיע לחבר מושבעים אבל באמת שלא ירדתי לזה עדיין, אתעניין כשיהיה רלוונטי.

כמו כן, היה הרבה יותר חכם מצידם לא לעשות את המשפט דווקא במיניאפוליס, עם חבר מושבעים שכולו הרבה יותר מעורב ישירות ויכול להפגע ישירות מהחלטה כזו או אחרת.

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 22 אפריל 2021, 10:48

פואטי בעיניי שהסיפור עם יהודה משי זהב התחיל בבאנג גנג וסיים בבאנג באנג.

אתם חושבים שהתחקיר עדיין ישודר היום?

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42507
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 אפריל 2021, 10:57

Laskin כתב:פואטי בעיניי שהסיפור עם יהודה משי זהב התחיל בבאנג גנג וסיים בבאנג באנג.

אתם חושבים שהתחקיר עדיין ישודר היום?

הוא צריך להיות משודר כי הוא לא רק מספר עליו, הוא גם מספר על קציני משטרה שידעו את זה והעלימו עין. השוטרים האלה צריכים לשלם את המחיר.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 24486
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 22 אפריל 2021, 11:00

בטח, אבל אתה יודע איך זה, ובטח ידחו את השידור באיזה שבוע וימשיכו לפמפם פרומואים ויוסיפו עדכונים.
מקווה שלא, אין שום סיבה להתחשב באדם שיש נגדו האשמות כל כך חמורות אשר מגובות בראיות כל כך מוצקות. יתכן ומדובר באחד הטורפים הכי מסוכנים בארץ, והשת״פ עם המשטרה הוא בכלל סיפור מטורף

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42507
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא הפוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 22 אפריל 2021, 11:31

Laskin כתב:בטח, אבל אתה יודע איך זה, ובטח ידחו את השידור באיזה שבוע וימשיכו לפמפם פרומואים ויוסיפו עדכונים.
מקווה שלא, אין שום סיבה להתחשב באדם שיש נגדו האשמות כל כך חמורות אשר מגובות בראיות כל כך מוצקות. יתכן ומדובר באחד הטורפים הכי מסוכנים בארץ, והשת״פ עם המשטרה הוא בכלל סיפור מטורף

אני מקווה שלא ידחו, אלה אם יש להם חומרים חדשים להוסיף מהשבוע האחרון וזאת הסיבה לדחיה.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים