נושא ה-Xbox הרשמי

[DrKeo]

מה שסטיק אמר, ובנוסף, משחקים שמנצלים טוב את המחשב (שזה ממילא חד קרן בימנו) לא מגיעים מהסטודיואים של פלייסטיישן ואני משער שאתה בעיקר מדבר על פלייסטיישן כי אקסבוקס וצד ג׳ מגיעים למחשב day one. המשחקים של סוני מגיעים למחשב באיחור של נניח שנתיים ובדרך כלל יש עליהם קצת נצנצים בסיסיים ולא יותר. תראה את ראצ׳ט או tlou או gow או ריטרנל. כל אחד מהם רץ על מנוע אחר אבל מה שמשותף להם הוא שהפורט הוא המשחק המקורי + הגדרות קצת יותר גבוהות + איזה אפקט RT. זה מאוד נחמד, כן? אבל אתה כנראה תריץ את המשחקים האלה ב200fps, בטח ובטח כשסוני תומכת בdlss3.

אז כן, הפס5 היא הבסיס של הבסיס ולא צריך שם שום 60 בז׳אנרים סינמטים. תן לסימולטור טיסה, לפייבל, ולסטארפילד להיות 30 ולסחוט את המיץ של הקונסולה. אף אחד פה לא רוצה משחק נוטידוג שלא נראה חצי דור מעל התעשיה בשם ה-60fps.

אני חותם את ההודעה עם תמונה מסימולטור טיסה, שתקוע ב30 בקונסולות ועם dlss3 אתה תוכל להריץ אותו במחשב שלך ב120:

[Laskin]

את סימולטור הטיסה אני מריץ ב-120 - בVR…
אבל לא על ההגדרות הכי גבוהות
וזה נכון שעד כה הפורטים של סוני פחות, אבל זה יכול להשתפר

[glass man]

בחייך לאסקין, עכשיו גם נוטידוג יהיו טובים ב60FPS ? למה שמישהו כמוך שהכי אוהב שהמשחקים נראים הכי פנסי וטובים מסכים פתאום להתפשר על 60FPS במשחקים סינמטים שכולנו מזילים עליהם ריר בכל תצוגה?

נכון שפפ16 מרגיש זוועה על 30FPS אבל זו אשמת סקוור הם הלכו על וויב של DMC והאק אנד סלאש וGOW הישנים והמשחקים האלה חייבים 60FPS. אי אפשר להשוות לנוטידוג אתה רוצה תמיד שהדמות שלך+הסידקיק יראו הכי טוב שאפשר בכל רגע נתון כדי שמערכת היחסים בינהם ירגישו הכי Lifelike או movie like שיש ו60FPS לא יתנו את זה בחיים.
איך תקבל משחק שכל כך אהבת כמו RDR2 ב60FPS לא ברור לי.. מה אתה לא רוצה פתאום את החוויה המקבילה לRDR ב2027 מרוקסטאר? איזה RDR 3 שיגרום אפילו למי ששונא מערבונים לבלוע את הרוק ?

[Laskin]

כי שחקי נוטי דוג הם כן מסוג המשחקים שניתן לשנמך ברזולוציה והפירוט ולקבל מצב 60, שיהיה פחות יפה ממצב ה-30.
ההבדל בין משחק כמו RDR2 לבין משחקי נוטי דוג הוא כמו ההבדל בין הלבלייד לסטארפילד.
ברור לי שRDR3 וGTA6 יהיו ב-30 פריימים ושם אני לא מצפה למשהו אחר, כנ״ל סטארפילד

[DrKeo]

אבל למה אתה מחליט שמשחק של נוטידוג לא יכול לנצל את המעבד? הקפיצה בין tlou1 ו-2 הייתה אדירה ובייסיקלי היה להם רק יותר זיכרון. נוטידוג אוהבים לבנות מערכות ממש מפורטות, כמו למשל המערכת שריקות ב-2. למה שלא יתפרעו עם ה-AI והסקייל של השלבים או הרס? 60fps זה להקריב משמעותית את הגרפיקה ואת הגיימפליי, למה ללכת לשם בכלל?

[Uncle Pey'j]

לא מסכים לאסקין, מהדברים שלך זה נשמע שאתה חושב שרק משחקי עולם פתוח ירוויחו מ-30fps וזה פשוט לא המצב.. אנצ'רטד 2 לא היה אפשרי אם נוטי דוג היו מכוונים ל-60, לא היית מקבל סט פיסז כמו הבניין המתמוטט בנפאל או המטוס באנצ'רטד 3, או בערך את כל God of War 3 ואלו באמת סתם שמות שקופצים לי בראש כרגע. כל משחק, בכל ז'אנר, ירוויח מבחירה של המפתחים ללכת על 30fps ולהשאיר פריימרייט גבוה יותר כאופציה לפיסי (אני בכוונה לא מזכיר את קונסולות הפרו, פשוט כי בדרך כלל הפער בינן לבין קונסולות הבסיס הוא לא כזה שבאמת מאפשר 60fps), האם הטרייד אוף בין, נניח, קהל ממודל בטירוף עם AI של החבר'ה מלה-פמיליה בפיפא הבא שווה את ההקרבה של הפריימרייט זה כמובן סיפור אחר.

[Stick]

קהל ממודל בטירוף עם AI של החבר'ה מלה-פמיליה בפיפא הבא שווה את ההקרבה של הפריימרייט זה כמובן סיפור אחר.

חחחחחחח
אם אי פעם היה צריך פה כפתור לייק זה עכשיו!

[Uncle Pey'j]

קהל ממודל בטירוף עם AI של החבר'ה מלה-פמיליה בפיפא הבא שווה את ההקרבה של הפריימרייט זה כמובן סיפור אחר.

חחחחחחח
אם אי פעם היה צריך פה כפתור לייק זה עכשיו!

בשביל ההגינות, אני לא חושב ש-AI של חברי לה פמיליה יהיה Taxing יותר מדי על ה-CPU, אבל הנקודה ברורה

[glass man]

לאסקין, לא ברור לי העניין. אז אתה לא חושב שנוטי דוג ירקו דם ועשו מעשי כשפים בשביל שTLOU1 יראה כמו שהוא יראה על הפס3? הם ירקו דם וכתבו ישר למטאל וניצלו כל טריק שהם למדו וזה עדיין לא הגיע ל30FPS יציב ואתה בא ואומר שהפס3 יכל לעשות את זה ב60FPS ? או שאנחנו טוענים עכשיו שהפס3 והפס4 שייכים להיסטוריה והפס5 איכשהו יכול להצליח איפה שהם לא הצליחו ולהביא רמה גרפית עוצרת נשימה ב60FPS?

מה השתנה בפס5 שדווקא בו אפשר איכשהו להוציא מהחומרה שלו את המיץ הגרפי וגם להישאר ב60FPS על מה הוא עובד שהחוק הטכני הזה לא עובד עליו?

[DrKeo]

בואו נקצר את זה ונגיד שאנחנו סומכים על נוטידוג לנצל את המעבד והGPU הייטב אם הם ילכו על 30. אפילו אם פייג׳ מותח פה קוי דמיון בין לה פמיליה וה-scars

[glass man]

בתכלס כל הלובי השמרני הזה שרוצה להכחיד את הAI בטענה שהוא מסוכן יכול לקבל אחלה חיזוק אם מישהו יעשה הדמיה של לה פמיליה

[Laskin]

אני לא אומר שהם לא יכולים תיאורטית לנצל את המעבד וכו׳, אני פשוט אומר שהמשחקים האחרונים שלהם ניצלו בעיקר את הזכרון והGPU, אז כן - הם יכולים לעבור שנמוך ולרוץ ב-60 לדעתי, עם קצת מאמץ.

ובנושא אחר - NFS האחרון מצטרף לגיימפאס בעוד יומיים! איזה כיף, רציתי לנסות ולא הייתי משלם עליו.
גם Bramble מגיע ב-27 לחודש ויחד איתו F.I.S.T

[DrKeo]

אני לא אומר שהם לא יכולים תיאורטית לנצל את המעבד וכו׳, אני פשוט אומר שהמשחקים האחרונים שלהם ניצלו בעיקר את הזכרון והGPU, אז כן - הם יכולים לעבור שנמוך ולרוץ ב-60 לדעתי, עם קצת מאמץ.

ובנושא אחר - NFS האחרון מצטרף לגיימפאס בעוד יומיים! איזה כיף, רציתי לנסות ולא הייתי משלם עליו.
גם Bramble מגיע ב-27 לחודש ויחד איתו F.I.S.T

אני לא בטוח מה הכוונה, אם המעבד לא היה מנוצל המשחק יכל לרוץ ב-60 במצב שנמוך גרפי, בטח ובטח שעל הפרו, אבל הוא לא. הם סוחטים את המעבד עד הסוף, עד כדי כך שהם הצליחו לשדרג את ה-AI והpath finding ועוד דברים שקשורים למעבד למרות שיש בפס4 מעבד דומה בכוח לזה שבפס3.

בעצם אנצ׳רטד 4 בהתחלה כיוון ל-60, אם אתה זוכר את הטריילר המפורסם. אבל הם לא הצליחו להוציא את זה לפועל, כך שקשה לי לראות איך נוטידוג נותנים למעבד לשבת לו בעצלתיים.

[InterAl]

אם צוואר הבקבוק הוא המעבד, הוא יהיה גם על הפיסי, וזאת בעיה. אם צוואר הבקבוק הוא ה-gpu, תעשו מצב ביצועים. אני לא רואה הצדקה לנעול על 30.

[DrKeo]

למה שיהיה צוואר בקבוק כשיש בקונסולות מעבד די עתיק? יש היום מעבדים חזקים יותר מפי 2 בגיימינג בביצועים בעולם האמיתי ממה שיש בקונסולות. וכאילו שיש בכלל מפתחות שחושבות על הPC בזמן הפיתוח. רוב הפורטים למחשב נעשים על ידי חברות חיצוניות וגם הם די מזעזעים. המצב של גיימינג במחשב במצב כל כך רע כרגע שהבעיה האחרונה שיש לPC היא אם דרישות הCPU יעלו.

[InterAl]

7900X לא נותן פי 2 ביצועים בעולם האמיתי מ-3700x, כשממילא קונסולות מנצלות את המעבד טוב יותר מפיסי, ה-7900 לבדו עולה כמו קונסולה ובכל מקרה יש אותו לאחוז זניח מהגיימרים.

[DrKeo]

7900X לא נותן פי 2 ביצועים בעולם האמיתי מ-3700x, כשממילא קונסולות מנצלות את המעבד טוב יותר מפיסי, ה-7900 לבדו עולה כמו קונסולה ובכל מקרה יש אותו לאחוז זניח מהגיימרים.

יש לי 13700K, הוא נותן ביצועים כפולים משל 2700X ומה שיש בקונסולות מקביל פחות או יותר ל-1700X מבחינת ביצועים בגלל מהירות השעון הנמוכה והעובדה שעקרו מהם את רוב ה-cache.



תדחוף את הקונסולות עד הקצה, המחשב כבר יסתדר. וכאילו מפתחים בכלל מתחשבים במחשב כשהם מפתחים משחקים, הם אפילו בקושי מתחשבים באקסבוקס. משחקים מפותחים לפס5.

אגב, גם ה-13400f כמעט מכפיל את הביצועים של ה-2700x והוא עולה 200$ (ועוד שניה יוצא מטאור לייק):


https://www.amazon.com/Intel-i5-13400F- ... 254&sr=8-6

[InterAl]

הקונסולות הן זן 2, נכון שהקאש מסורס ושאין PB אבל זה לא לוקח אותן דור אחורה. במציאות השיפור הוא אולי 20-30% במקרה הטוב, וגם זה רק כשאתה משווה למעבדי high end שאין כמעט לאף אחד.

[DrKeo]

הקונסולות הן זן 2, נכון שהקאש מסורס ושאין PB אבל זה לא לוקח אותן דור אחורה. במציאות השיפור הוא אולי 20-30% במקרה הטוב, וגם זה רק כשאתה משווה למעבדי high end שאין כמעט לאף אחד.

חלק מהדליפות של הפס5 לפני השיגור שגילו לנו דברים כמו SSD, שיש 36CU או שיש בה zen 2 עם 8 ליבות גם כללו בנצ׳מארקים בסינבנץ׳ והמספרים של המעבד של הפס5 היו ממש דומים לאלה של 1700X כך שעוד מלפני שהמפרט של המכשיר פורסם רשמית ידענו שהמעבד שלו בסביבת הכוח של ה-1700x. ההבדל העיקרי בין זן 1 ל-2 מבחינת ביצועים (שעל פי AMD הוא שיפור של 15% ב-IPC) הוא ה-L3 הכפול בגודל - מ-16MB הוא גדל ל-32MB. העניין הוא ש:
1) בפס5 חתכו את ה-cache מ-32MB ל-8MB מה שלא רק שם אותו בחיסרון מול Zen 2, זה שם אותו בחיסרון מול Zen 1 שהכיל 16MB.
2) ב-3700X יש ליבה אחת שיכולה לטוס למהירות שעון ל-4.5Ghz, בפלייסטיישן כל הליבות במהירות זהה - 3.5Ghz. הליבה הזאת חשובה בטרוף למשחקים, כי לרוב המשחקים יש ת׳רד ראשי.
3) המהירות שעון הבסיסית של המעבד בפס5 נמוכה משל ה-3700X משמעותית, 7 ליבות רצות ב-3700X במהירות גבוהה ב-15% והליבה הראשית רצה ב-25% יותר מהר.
4) המהירות שעון של ה-CPU של הפס5 יורדת כשה-GPU מנוצל הייטב, זה אומר שאפילו את ה-3.4Ghz הבסיסי מפתחים לא מקבלים כשה-GPU בסטרס.
5) רק 6.5 ליבות זמינות למשחקים בפס5 (3 ת׳רדים מ-16 מוקדשים למערכת הפעלה).

מהירות השעון הנמוכה, החוסר בליבה ראשית מהירה, הירידה במהירות השעון כשה-GPU בעומס, החוסר המשמעותי ב-L3 והעובדה שרק 6.5 ליבות זמינות למשחקים ידחיו מביאים את המעבד של הפס5 לביצועים דומים ל-1700X על פי בנצ׳מארקים של AMD.

ובנוגע למחיר של מעבדים, כבר עניתי על זה, ה-13400F עולה רק 200$ ומביא ביצועים כמעט כפולים משל ה-2700X, והפס5 לא מגיעה לביצועים של ה-2700X. או במילים אחרות, כל מעבד אינטל מודרני מ-2022 שתקנה יביא לך פחות או יותר ביצועים כפולים מהפס5 מבחינת מעבד, וזה לפני DLSS3 שירבע אותם.

וכמובן שאני אציין בפעם השלישית - המחשב לא מעניין אף מפתחת כך שלמה שיהיה להם אכפת? אם אתה גיימר PC שאכפת לו מ-FPS גבוה אז כנראה שיש לך מעבד ממש טוב. אם לא אכפת לך מ-fps גבוה עדין אין לך שום סיכוי למצא בשוק מעבד מודרני שלא מנצח את המעבד של הפס5 משמעותית. אז מה הבעיה?

[DrKeo]

המחיר של gamepass עולה בכל העולם מ-9.99$ ל-10.99$. אני משער שאם אתה לא מצליח להגדיל את הקהל משתמשים שלך אתה מנסה לסחוט יותר מכל אחד. והמחיר של ה-XSX עולה ברוב השווקים, באירופה למשל המחיר עולה מ-499 יורו ל-549 יורו בהתאם למחירים שסוני קבעה. דווקא ה-S לא עולה במחיר ונשארת במחיר זהה.

[InterAl]

הדלפות סינבנץ׳ לא שקולות לביצועים במציאות ואני לא יודע על איזה ״בנצ׳מארקים של AMD״ אתה מדבר, מוזמן לקשר. גודל ה-L3 הוא לא הפקטור היחיד. סדרה 3000 הגיעה עם 32mb, אבל 4000 הגיעה עם 4/8mb, על הנייר סירוס רציני, אבל פיצו על זה עם לייטנסי טוב יותר. תסתכל על הבנצ׳מארק הזה, ההבדל בביצועים במשחקים בין הסדרות הוא מינימלי.
לגבי מהירות שעון, ב-xsx הוא מגיע עד 3.8, ההפרש ביחס ל-4.6 הוא אולי 15%, כי ה-4.6 הוא בוסט שלא מנוצל תמיד ולא נותן אותה תפוקה בכל המשחקים. הניצול היעיל יותר של המעבד בקונסולות ביחס לפיסי מפצה על זה.
אז ההשוואה הנכונה יותר היא ל-3700x, לא ל-1700x, וזאת גם ההשוואה המקובלת שעושים כשמשווים את הקונסולות לפיסי, אני לא המצאתי את זה.

[DrKeo]

הדלפות סינבנץ׳ לא שקולות לביצועים במציאות ואני לא יודע על איזה ״בנצ׳מארקים של AMD״ אתה מדבר, מוזמן לקשר. גודל ה-L3 הוא לא הפקטור היחיד. סדרה 3000 הגיעה עם 32mb, אבל 4000 הגיעה עם 4/8mb, על הנייר סירוס רציני, אבל פיצו על זה עם לייטנסי טוב יותר. תסתכל על הבנצ׳מארק הזה, ההבדל בביצועים במשחקים בין הסדרות הוא מינימלי.

לגבי מהירות שעון, ב-xsx הוא מגיע עד 3.8, ההפרש ביחס ל-4.6 הוא 15%, וגם זה כשה-4.6 הוא בוסט שלא מנוצל תמיד ולא נותן אותה תפוקה בכל המשחקים. אז אפקטיבית זה אולי 7-10%. הניצול היעיל יותר של המעבד בקונסולות ביחס לפיסי מפצה על זה.
אז ההשוואה הנכונה יותר היא ל-3700x, לא ל-1700x, וזאת גם ההשוואה המקובלת שעושים כשמשווים את הקונסולות לפיסי, אני לא המצאתי את זה.

ה-XSX מגיע ל-3.8 כשהוא רץ single threaded, לא בטוח מה זה קשור לחיים. ובכלליות מה האקסבוקס קשורה הרי הפס5 היא הבייס לדור הזה והיא מעבד zen 2 במהירות 3.5Ghz לכל היותר במצב האופטימאלי.

ההפרש של הפס5 מהבוסט של ה-3700X הוא 25%, והקור הראשי הוא הדבר הכי חשוב לביצועים של משחקים. שאר הליבות איטיות יותר מהבייס של ה-3700X משמעותית ובנוסף כמו שציינתי המהירות שעון של ה-CPU בפס5 יורדת מ-3.5 ברגע שה-GPU עמוס כך שאפילו זה לא המהירות האמיתית שלה וההפרש 15% שלה מ-7 הליבות האחרות אפילו גדול יותר. ועכשיו תוסיף לזה את העובדה שרק 13 ת׳רדים זמינים למפתחים בפס5, זה עוד 19% מהכוח של המעבד של הפס5 שמתאדה.

בקיצור, מי שמשווה את ה-3700X לפס5 לא מבין מהחיים שלו אז אין לי מושג מי עושה את זה, כמעט כל אלמנט במעבד של הפס5 נופל מה-3700X וזה נע בין 15% לעשרות אחוזים.

אפילו אם אתה רוצה לעשות את ההשוואה השגויה מהיסוד ולקרא לפס5 3700X, עדין מעבד של 200$ מביא ביצועי עולם אמיתי טובים ממנו באיזה 30% ואף גיימר שמחפש fps גבוה לא קונה מעבד של 200$.

[InterAl]

זה לא single threaded, זה smt. רוב המשחקים היום לא ממש מנצלים smt בכל מקרה. מה האקסבוקס קשורה? "תן לסימולטור טיסה, לפייבל, ולסטארפילד להיות 30 ולסחוט את המיץ של הקונסולה" - אלה בלעדיים של האקסבוקס, מה PS5 קשורה? אז ההפרש בין הבוקס לבוסט 4.6 הוא 21%, במציאות התוספת בביצועים נופלת מזה. ואתה שוב מתעלם מכך שקונסולות מנצלות טוב יותר את המעבד...

אתה יכול להביא מעבד ב-200$ שמביא 20-30% יותר ביצועים במשחקי cpu bound ביחס ל-3700x, נכון... אבל גם i7 13900 או 7900x לא מביאים לך הרבה מעבר. זה לא קרוב לפי 2.

[DrKeo]

זה לא single threaded, זה smt. רוב המשחקים היום לא ממש מנצלים smt בכל מקרה. מה האקסבוקס קשורה? "תן לסימולטור טיסה, לפייבל, ולסטארפילד להיות 30 ולסחוט את המיץ של הקונסולה" - אלה בלעדיים של האקסבוקס, מה PS5 קשורה? אז ההפרש בין הבוקס לבוסט 4.6 הוא 21%, במציאות התוספת בביצועים נופלת מזה. ואתה שוב מתעלם מכך שקונסולות מנצלות טוב יותר את המעבד...

זאת כאילו שיטה להתעלם כמעט מהכל, לענות רק לדבר אחד ואז לדפדף הלאה עם אותם טיעונים חוזרים? הפס5 לא קרובה ל-3700K, יש איזה 5 אלמנטים שעושים אותה חלשים משמעותית מה-3700K ושום התפתלות סביב זה לא תעזור. אפילו אם תבטל הכל בנפנוף יד ונתיחס רק למהירות שעון, רק שם לבד הפס5 איטית ב-17% מה-3700X. איך שלא מסובבים את זה, המעבד של הפס5 איטי מה-3700K.

אם אתה רוצה לדבר על האקסבוקס, אין בעיה, גם היא לא מתקרבת ל-3700K, אפילו לא קרוב. אתה רוצה לטעון שיעילות של קונסולות מחפרת על הנחיתות של הפס5/XSX לעומת ה-3700K? טיעון קצת תלוש מהאויר. כלומר, יש שם יעילות גבוהה יותר, אבל זה טיעון כללי ולא אמפירי במיוחד, לפחות לא כרגע.

אתה יכול להביא מעבד ב-200$ שמביא 20-30% יותר ביצועים במשחקי cpu bound ביחס ל-3700x, נכון... אבל גם i7 13900 או 7900x לא מביאים לך הרבה מעבר. זה לא קרוב לפי 2.

ה-13700K שיש לי וללאסקין מביא 50% יותר ביצועים מה-3700K. שתי הקונסולות לא קרובות לביצועים של ה-3700K. ואז תוסיף על זה DLSS 3 שרוב משחקי ה-AAA מקבלים היום וקבלת משחקים שהם 30 בקנסולות ורצים מחשב מודרני ב-fps גבוה משמעותית מה-60 שלאסקין רוצה.

[InterAl]

קח פיסי עם 1700x ו-2080 super ותשווה לרוב המשחקים על הקונסולות, זה לא קרוב. mw2 למשל, well optimized על כל הפלטפורמות, רץ ב-120/1440 על הקונסולות, על פיסי כזה הוא לא יחזיק 80 באותה רזולוציה. גם 3700x לא. קח את uncharted legacy, על הפיסי, לפי הדרישות הרשמיות, צריך 2070 ו-3700x ל-1440/60. הפס5 עושה 100fps בממוצע על 1440. קח את היילו אינפינט, רץ על 4k60 או 1440/120 (דינאמי) על ה-xsx, פיסי? הדרישות המומלצות הן 3700x עם 2070, זה מביא אותך ל-30fps ממוצע על 4k או 1440/46... אפשר להמשיך, אבל אני לא מבין, זה באמת חדש לך שכדי להריץ את משחקי הדור הזה על הפיסי כדי שיהיו שקולים לקונסולות, אתה צריך specs שהם מעל ומעבר ל-specs של הקונסולות על הנייר? לא, זה לא חדש, לא בדור הזה וגם לא בדורות קודמים. כולם יודעים את זה.