OT - כל מה שלא קשור לכלום

[swiss-the-engine]

תודה למאחלים!

בקשר לאפליה של נשים. אינטר הצביע על על עובדות החיים שיוצרות את האפליה הזאת. מי שרוצה לשנות את זה רוצה לשנות סדרי עולם בנויים ביולוגית בנו. כנראה מי שרוצה להנדס חברה ימשיך לנסות לעשות את זה. ובהמשך לאינטר:




ואני בכלל רציתי לכתוב משהו שקשור בעקיפין לרכבת הקלה. נסעתי אתמול מנהריה לתל אביב. 30 קילומטר נסיעה בתוך תל אביב. פקק עומד במקום של עשר דקות בשביל להגיע לאיזה שער במרכז הירידים.

יצאתי כמה צעדים מביתי. כל מקום שהייתי בו החנתי קרוב יותר מכל תחבורה ציבורית באזור. 76 שקל דלק. חסכון של 1/3 מהזמן שלוקח לרכבת להגיע בכלל לתל אביב (ואני הייתי צריך להגיע קודם לאיפהשהו בבני ברק). 40 שקל סך הכל על חניה בשלושה מקומות שונים. שתי חניונים ואחד כחול לבן. 120 שקל הוצאה על הנסיעה. הגעתי לכל מקום שאני רציתי להגיע אליו. חסכתי כמה שעות טובות לעומת תחבורה ציבורית (רק להגיע מהשכונה שלי לרכבת זה עניין של חצי שעה אלא אם כן אתה לוקח מונית ספיישל), רק הרכבת 93 שקלים. אוטובוס בנהריה כמעט 6 שקל כל כיוון. 13-15 שקל אם זה מונית ספיישל לכל כיוון. אינספור אוטובוסים בתוך תל אביב וגם לבני ברק היו עולים הון. זה במקרה והייתי נוסע לבד באוטו שלי, חסכון עצום. אבל לא, נסעתי עם זוגתי. אז להכפיל הכל פי 2. התחבורה הציבורית מסובסבדת אז בכיף להכפיל גם את העלות יהיה דבר סביר לעשות והעלות דלק צריכה להיות בכיף חצי. אוטו דבר לגבי חניה, למרות שסך הכל החניה לא עולה הרבה ברוב המקומות.

אין יותר הזוי ממי שטוען שצריך תחבורה ציבורית. אין.

[omerkot]

וכמה עולה לך הפחת על הרכב, הביטוחים, הטיפולים והתיקונים? אני גם מסכים שהתחבורה הציבורית היא לא פתרון אולטימטיבי אבל אני לא בטוח שהחישוב שלך מלא.

[swiss-the-engine]

ברור שהוא לא מלא. אפשר לחפש את הנתונים שאתה רוצה באופן ממוצע. הסיבה שלא הכנסתי אותם היא שאת הרכב אני אקנה. אפילו אחדד, תן לי תחבורה ציבורית מדהימה ובחינם לחלוטין (נגיד שאפשר לעשות את זה חינם רק מהכי עשירים שיש במדינה) ועדיין, רכב פרטי יהיה לי. אז ביטוחים ופחת על הרכב ישארו, בלאי של כמעט 300 קילומטר לא מוסיף כסף משמעותי.

מה שכן משמעותי זה שתחבורה ציבורית (לפחות ברכבת) אני יכול להיות פרודוקטיבי, או לפחות להשתמש בזמן בשביל משהו אחר מאשר ללחוץ על הדוושה ולהסתכל על הכביש. גם כאן יש לפעמים בעיה (באוטובוס זה לא ממש ככה וברכבת לפעמים חייב לעמוד ולפעמים יש אנשים צעקניים) אבל זה בהחלט פלוס לצד השני. בנוסף יש את עניין זיהום האויר שהיא עלות חיצונית שצריך להתחשב בה ובנוסף לזה יש את הסיכון של תאונה, הן סיכון בריאותי/נפשי (אפילו בלי תאונה, אני אישית נוטה לנסוע בימין כי אני מרגיש לחץ נפשי כשאני בשמאל) והן סיכון של עלות תיקון/קניה של רכב חדש.

בכל אופן רציתי להכניס פרספקטיבה מציאותית שהייתה לי אתמול גם אני צריך לשנות את מה שכבתי ל"הזוי מי שטוען שצריך תחבורה ציבורית מסובסדת". אין ספק שעוד פתרונות תחבורה שבני אדם מוכנים לשלם עליהם הוא ברכה והוא הכרחי.

[DrKeo]

אני חושב אתה נותן פה דוגמה מאוד ספציפית שפשוט מדגימה כמה קקה התחבורה הציבורית בארץ, ביחוד רכבת ישראל. אם נקח מקרה אחר, למשל גיסי, שבמזל גדול יושב על ציר תחבורה מאוד נוח בדרך לעבודה, נראה מקרה אחר לגמרי. בבוקר הוא יורד לתחנת רכבת בבנימינה, עולה על הרכבת ותוך 35 דקות הוא בעבודה בבורסה ברמת גן. עבור 600 שקלים בחודש (שזה בערך 27 שקלים ליום אם נצא בהנחה שיש 22 ימי עבודה בחודש) הוא מקבל רכבת חופשית ואוטובוסים חופשיים. אני לא חושב שהוא מסוגל להתחרות בזה עם רכב, 35 דקות נסיעה ישר לעבודה במרכז רמת גן כשברכב כנראה היה לוקח לו שעה וחצי לכל כיוון. שלא נדבר על מחיר של 27 שקלים לשני הכיוונים שזה כנראה הרבה פחות מהדלק שהוא היה משלם לשני הכיוונים, שלא נדבר על ביטוחים, טיפולים, תיקונים או מחיר ראשוני של רכב או איבוד ערך.

כמובן שהוא נמצא במקום מאוד מיוחד בארץ, מקום עבודה שיושב בדיוק על הרכבת ודירה שקרובה מאוד לרכבת שמאפשרת לו להגיע אליה בתחבורה ציבורית, נסיעה של דקות בודדות ברכב או אפילו אופניים. אבל אני חושב שזאת בדיוק הנקודה, ברגע שיש תחבורה נוחה זה משנה את התמונה. איך הסיפור שלך היה נראה אם כל הטרטור בתוך תל אביב היה נעשה על ידי רכבת תחתית? כנראה שהרבה יותר נוח ופשוט, גם מרכב. שלא נדבר על אם היית גר בעיר לווין של תל אביב, רכבת כזאת משנה להם את החיים. לא מדובר ב400,000 אנשים בת"א, מדובר ביותר משליש מתושבי מדינת ישראל.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב שצריך להיות פה איזה פרוייקט סבסודי ענקי שכל כרטיס יעלה לקופה הציבורית הרבה כסף וכך הלאה. אני חושב שהמדינה צריכה ליזום ואולי אפילו לשים כסף על הבניה הראשונה אבל התפעול וכל מה שהולך סביבו צריך להתנהל על ידי חברה פרטית והיא כבר תחליט על המחירים שלה ואיך היא רוצה לעשות כסף. יכול להיות שהם יחליטו לעשות כרטיסים במחיר עלות ולהרוויח מזכיונות של בתי קפה ופרסומות ברכבת. אולי מנדל"ן מעל לפס הרכבת, מי יודע, החלטה שלהם.

[bozeman]

ומה לגבי ההצעה שלי לשבוע עבודה שני עד שישי?

[DrKeo]

ומה לגבי ההצעה שלי לשבוע עבודה שני עד שישי?

אני לגמרי בעד, ביחוד במדינה שבה יש ציבור גדול שומר שבת והמון עסקים סגורים בשבת.

[omerkot]

זו ההצעה של סטיב, אתה רק רוכב עליה וחכה חכה שג'ודי תגלה שאתה לוקח עליה קרדיט...

[bozeman]

אני באמריקה, כמו שהיא כתבה עליהם - הם יגנו עלי...

[InterAl]

אני חושב אתה נותן פה דוגמה מאוד ספציפית שפשוט מדגימה כמה קקה התחבורה הציבורית בארץ, ביחוד רכבת ישראל. אם נקח מקרה אחר, למשל גיסי, שבמזל גדול יושב על ציר תחבורה מאוד נוח בדרך לעבודה, נראה מקרה אחר לגמרי. בבוקר הוא יורד לתחנת רכבת בבנימינה, עולה על הרכבת ותוך 35 דקות הוא בעבודה בבורסה ברמת גן. עבור 600 שקלים בחודש (שזה בערך 27 שקלים ליום אם נצא בהנחה שיש 22 ימי עבודה בחודש) הוא מקבל רכבת חופשית ואוטובוסים חופשיים. אני לא חושב שהוא מסוגל להתחרות בזה עם רכב, 35 דקות נסיעה ישר לעבודה במרכז רמת גן כשברכב כנראה היה לוקח לו שעה וחצי לכל כיוון. שלא נדבר על מחיר של 27 שקלים לשני הכיוונים שזה כנראה הרבה פחות מהדלק שהוא היה משלם לשני הכיוונים, שלא נדבר על ביטוחים, טיפולים, תיקונים או מחיר ראשוני של רכב או איבוד ערך.

כמובן שהוא נמצא במקום מאוד מיוחד בארץ, מקום עבודה שיושב בדיוק על הרכבת ודירה שקרובה מאוד לרכבת שמאפשרת לו להגיע אליה בתחבורה ציבורית, נסיעה של דקות בודדות ברכב או אפילו אופניים. אבל אני חושב שזאת בדיוק הנקודה, ברגע שיש תחבורה נוחה זה משנה את התמונה. איך הסיפור שלך היה נראה אם כל הטרטור בתוך תל אביב היה נעשה על ידי רכבת תחתית? כנראה שהרבה יותר נוח ופשוט, גם מרכב. שלא נדבר על אם היית גר בעיר לווין של תל אביב, רכבת כזאת משנה להם את החיים. לא מדובר ב400,000 אנשים בת"א, מדובר ביותר משליש מתושבי מדינת ישראל.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב שצריך להיות פה איזה פרוייקט סבסודי ענקי שכל כרטיס יעלה לקופה הציבורית הרבה כסף וכך הלאה. אני חושב שהמדינה צריכה ליזום ואולי אפילו לשים כסף על הבניה הראשונה אבל התפעול וכל מה שהולך סביבו צריך להתנהל על ידי חברה פרטית והיא כבר תחליט על המחירים שלה ואיך היא רוצה לעשות כסף. יכול להיות שהם יחליטו לעשות כרטיסים במחיר עלות ולהרוויח מזכיונות של בתי קפה ופרסומות ברכבת. אולי מנדל"ן מעל לפס הרכבת, מי יודע, החלטה שלהם.

היא לא קקה רק בארץ, היא קקה בכל העולם. גם באירופה וגם באמריקה אתה צריך ללכת בממוצע 10 דקות לתחנת אוטובוס, לחכות עוד 10-20 דקות שיגיע האוטובוס, לנסוע בו חצי שעה, לרדת מהתחנה וללכת עוד 10-20 דקות עד שתגיע ליעד. ככה זה עובד בד"כ ברוב העולם, וכל מי שמטייל בחו"ל יודע את זה. אתה מדבר על תחבורה ציבורית כמו על פנטזיה אוטופית, אבל במציאות הדברים נראים אחרת. אגב, גם באירופה הרוב המכריע משתמשים ברכב פרטי כדי להתנייד, תחבורה ציבורית (אוטובוסים + רכבות + מטרו) מסתכמת בפחות מ-15% מכלל התעבורה.

[InterAl]

ומה לגבי ההצעה שלי לשבוע עבודה שני עד שישי?

זאת הצעה ששקולה לקיצוץ כפוי בשעות העבודה במשק. המשמעות של זה היא הקטנת התמ"ג ולכן גם הקטנת המשכורות והעלאה של יוקר המחיה.

[bozeman]

אז נחייב עבודה 7 ימים בשבוע?

[InterAl]

אז נחייב עבודה 7 ימים בשבוע?

לא צריך לחייב כלום. מי שרוצה, שיעבוד 7 ימים בשבוע. מי שלא רוצה לעבוד בכלל, שלא יעבוד בכלל.

[bozeman]

אז גם שבוע עבודה של שני שישי יכולים לעבוד כמה שרוצים, רק בחוק יוגדר שבוע של 43 שעות לא 45, זה מה שישבור אותך? והיתרונות של עבודה מול שאר העולם?

[DrKeo]

אני חושב אתה נותן פה דוגמה מאוד ספציפית שפשוט מדגימה כמה קקה התחבורה הציבורית בארץ, ביחוד רכבת ישראל. אם נקח מקרה אחר, למשל גיסי, שבמזל גדול יושב על ציר תחבורה מאוד נוח בדרך לעבודה, נראה מקרה אחר לגמרי. בבוקר הוא יורד לתחנת רכבת בבנימינה, עולה על הרכבת ותוך 35 דקות הוא בעבודה בבורסה ברמת גן. עבור 600 שקלים בחודש (שזה בערך 27 שקלים ליום אם נצא בהנחה שיש 22 ימי עבודה בחודש) הוא מקבל רכבת חופשית ואוטובוסים חופשיים. אני לא חושב שהוא מסוגל להתחרות בזה עם רכב, 35 דקות נסיעה ישר לעבודה במרכז רמת גן כשברכב כנראה היה לוקח לו שעה וחצי לכל כיוון. שלא נדבר על מחיר של 27 שקלים לשני הכיוונים שזה כנראה הרבה פחות מהדלק שהוא היה משלם לשני הכיוונים, שלא נדבר על ביטוחים, טיפולים, תיקונים או מחיר ראשוני של רכב או איבוד ערך.

כמובן שהוא נמצא במקום מאוד מיוחד בארץ, מקום עבודה שיושב בדיוק על הרכבת ודירה שקרובה מאוד לרכבת שמאפשרת לו להגיע אליה בתחבורה ציבורית, נסיעה של דקות בודדות ברכב או אפילו אופניים. אבל אני חושב שזאת בדיוק הנקודה, ברגע שיש תחבורה נוחה זה משנה את התמונה. איך הסיפור שלך היה נראה אם כל הטרטור בתוך תל אביב היה נעשה על ידי רכבת תחתית? כנראה שהרבה יותר נוח ופשוט, גם מרכב. שלא נדבר על אם היית גר בעיר לווין של תל אביב, רכבת כזאת משנה להם את החיים. לא מדובר ב400,000 אנשים בת"א, מדובר ביותר משליש מתושבי מדינת ישראל.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב שצריך להיות פה איזה פרוייקט סבסודי ענקי שכל כרטיס יעלה לקופה הציבורית הרבה כסף וכך הלאה. אני חושב שהמדינה צריכה ליזום ואולי אפילו לשים כסף על הבניה הראשונה אבל התפעול וכל מה שהולך סביבו צריך להתנהל על ידי חברה פרטית והיא כבר תחליט על המחירים שלה ואיך היא רוצה לעשות כסף. יכול להיות שהם יחליטו לעשות כרטיסים במחיר עלות ולהרוויח מזכיונות של בתי קפה ופרסומות ברכבת. אולי מנדל"ן מעל לפס הרכבת, מי יודע, החלטה שלהם.

היא לא קקה רק בארץ, היא קקה בכל העולם. גם באירופה וגם באמריקה אתה צריך ללכת בממוצע 10 דקות לתחנת אוטובוס, לחכות עוד 10-20 דקות שיגיע האוטובוס, לנסוע בו חצי שעה, לרדת מהתחנה וללכת עוד 10-20 דקות עד שתגיע ליעד. ככה זה עובד בד"כ ברוב העולם, וכל מי שמטייל בחו"ל יודע את זה. אתה מדבר על תחבורה ציבורית כמו על פנטזיה אוטופית, אבל במציאות הדברים נראים אחרת. אגב, גם באירופה הרוב המכריע משתמשים ברכב פרטי כדי להתנייד, תחבורה ציבורית (אוטובוסים + רכבות + מטרו) מסתכמת בפחות מ-15% מכלל התעבורה.

רק שמה שאתה אומר לא מבוסס, לא ברור לי מאיפה אתה מביא מספרים. אני מדבר על רכבת תחתית, בניו יורק לדוגמה התדירות של תחתית גבוהה פי כמה מהמספר ששלפת מהתחת. אתה מוזמן לראות תדירות כאן למשל:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_N ... ncy_charts

כמו שאתה רואה, 20 דקות זה רק בלילה, בשעות השיא רכבת מגיעה כל 3-4 דקות. כמובן שסטטיסטית אתה תחכה 1.5 עד 2 דקות כי אתה יכול להגיע בכל נקודת זמן באותן 3-4 דקות. אז לא, אתה לא תחכה. גם המרחק הליכה הוא בולשיט, במינכן למשל המרחק בין התחנות הוא 700 עד 900 מטרים כך שבממוצע בכל מקום שתעמוד בו בעיר באזורים הפרושים אתה תהיה במרחק ממוצע של בערך 400 מטר מהתחנה הקרובה שזה פחות או יותר 5 דקות הליכה. בניגוד לאוטובוסים, אתה יכול ללכת לכל תחנה ובמקרה הגרוע תצטרך להחליף רכבת באחת התחנות (אתה יודע, אחת שסטטיסטית תחכה לה בערך 2 דקות).

אז מה קורה אם אתה גר בראשון? הרי שם כנראה יהיו איזה 5 תחנות, לא 50 נכון? וואללה נכון, אבל הרכבת באה כפיתרון בשבילך להכנס ללב המדינה בצורה נוחה לא להתנייד בראשון (אלה אם במקרה התחנות נוחות להתנידות שלך). בראשון אתה תקח תחבורה ציבורית או את הרכבת שלך, תעלה על הרכבת הקלה ותגיע לכל מקום בתל אביב תוך דקות. זה לא קסם, זאת תדירות של תחתית נורמאלית עם מרווח תחנות של תחתית נורמאלית שנוסעת מתחת לקרקע ולכן עושה את הדרך בתור העיר בשבריר שניה מרכב שעומד בפקקים ורמזורים.

[Nucleus_Dawn]

השתמשתי כל כך הרבה בתחבורה ציבורית כשהייתי באנגליה. גם בלונדון וגם באדינבורו וגם במנצ'סטר. גם ברכבות, גם באוטובוסים, גם ברכבת תחתית. אני מוכרח להגיד שהזמן היחיד שחיכיתי, היה ברכבות ארוכות טווח בין הערים וגם זה היה ברכבת של לפנות בוקר. כשהגעתי עם רכבת כזאת ללונדון ב4 בבוקר, עליתי על אוטובוס בערך שנייה אחרי שהגעתי לתחנת האוטובוס וזה היה כך גם עם האוטובוס שלאחר מכן.
גם כשיצאתי בלילות לא זכור לי שאי פעם חיכיתי יותר מ3-4 דקות לאוטובוס. לרכבת תחתית בכלל לא חיכיתי.

בקיצור, תחבורה ציבורית בהמון מקומות בעולם פשוט מצוינת. היא גם מייתרת שימוש ברכב והרבה אנשים בוחרים לא להיות בעלים של רכב בגלל זה. אני זוכר ראיון באיזו תוכנית אירוח אמריקאית שאיזו שחקנית אמרה "הייתי עם חבר שלי ואין לו רישיון, כי הוא מניו יורק", כי ברור מאליו שבניו יורק, אין צורך ברכב. ההפך - הוא טרחה.
גם הלונדוני החביב במיוחד שעשה לי ולחבר סיור בלונדון של כמה שעות אמר שמעולם לא היה לו רכב, כי הוא גר בלונדון ולמד בלונדון ועבד בלונדון ומעולם לא היה לו צורך באחד, כי הוא משתמש רק בתחבורה ציבורית.
בעצם, אני זוכר פעם אחת שחיכיתי ברכבת התחתית. היתה הודעה ברמקולים ואמרו שיש תקלה באחד הקווים ולכן יש עיקובים קשים מאוד. גם באפליקציה של התחבורה הציבורית היה כתוב "עיקובים קשים במיוחד". הרכבת איחרה ב3 דקות.

גם יש אזורים ושעות בלונדון שבהם אסור בכלל להכנס עם רכב פרטי. זה לא מפריע לאף אחד, כי התחבורה הציבורית פשוט נהדרת.

[DrKeo]

כן, כי אינטר לא מתבסס על עובדות, הוא מתבסס על ניחושים והמצאות.

[Laskin]

אז גם שבוע עבודה של שני שישי יכולים לעבוד כמה שרוצים, רק בחוק יוגדר שבוע של 43 שעות לא 45, זה מה שישבור אותך? והיתרונות של עבודה מול שאר העולם?

אין שום סיבה שהמחוקק יתערב בזה, או יגביל את אפשרות העבודה...

ובקשר לדיון שכבר הסתיים בנוגע לנשים בשוק העבודה - חיכיתי עד שאהיה מול מחשב לפני שאני נכנס לראות מה כתבו פה, כי זה היה ממש מעצבן לנהל אותו מהפלאפון בחו"ל, אבל אני רואה שנדב, אינטר, סוויס ושות' כבר כתבו הרבה ממה שהיה לי להגיד, ומאחר וכבר עברתם נושא אז נעזוב את זה, אבל לייק לכולכם

בנוגע לתחבורה ציבורית - הנושא גדול מדי לויכוחים פה, לדעתי. כן, תמיד אפשר להביא דוגמאות של מדינות הכי עשירות בעולם ולהגיד שככה זה צריך להיות, אבל זו תרבות שונה, תשתית שונה, מנטליות שונה, ובכל אופן מדובר בהוצאה שבעיניי לא צריכה להיות מנדטורית, אלא השקעה של חברה פרטית ובלתי מסובסדת, ואני ממש לא חושב שיש מישהו שיעשה זאת בארץ, אם מדובר ברכבת תחתית, שהיא השקעה פסיכית, ולך תדע אם יכבדו את ההסכם שחתמת עליו אחרי שתסיים את העבודות... בטח לא אחרי מה שעשו עם הגז

[swiss-the-engine]

אני חושב אתה נותן פה דוגמה מאוד ספציפית שפשוט מדגימה כמה קקה התחבורה הציבורית בארץ, ביחוד רכבת ישראל. אם נקח מקרה אחר, למשל גיסי, שבמזל גדול יושב על ציר תחבורה מאוד נוח בדרך לעבודה, נראה מקרה אחר לגמרי. בבוקר הוא יורד לתחנת רכבת בבנימינה, עולה על הרכבת ותוך 35 דקות הוא בעבודה בבורסה ברמת גן. עבור 600 שקלים בחודש (שזה בערך 27 שקלים ליום אם נצא בהנחה שיש 22 ימי עבודה בחודש) הוא מקבל רכבת חופשית ואוטובוסים חופשיים. אני לא חושב שהוא מסוגל להתחרות בזה עם רכב, 35 דקות נסיעה ישר לעבודה במרכז רמת גן כשברכב כנראה היה לוקח לו שעה וחצי לכל כיוון. שלא נדבר על מחיר של 27 שקלים לשני הכיוונים שזה כנראה הרבה פחות מהדלק שהוא היה משלם לשני הכיוונים, שלא נדבר על ביטוחים, טיפולים, תיקונים או מחיר ראשוני של רכב או איבוד ערך.

כמובן שהוא נמצא במקום מאוד מיוחד בארץ, מקום עבודה שיושב בדיוק על הרכבת ודירה שקרובה מאוד לרכבת שמאפשרת לו להגיע אליה בתחבורה ציבורית, נסיעה של דקות בודדות ברכב או אפילו אופניים. אבל אני חושב שזאת בדיוק הנקודה, ברגע שיש תחבורה נוחה זה משנה את התמונה. איך הסיפור שלך היה נראה אם כל הטרטור בתוך תל אביב היה נעשה על ידי רכבת תחתית? כנראה שהרבה יותר נוח ופשוט, גם מרכב. שלא נדבר על אם היית גר בעיר לווין של תל אביב, רכבת כזאת משנה להם את החיים. לא מדובר ב400,000 אנשים בת"א, מדובר ביותר משליש מתושבי מדינת ישראל.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב שצריך להיות פה איזה פרוייקט סבסודי ענקי שכל כרטיס יעלה לקופה הציבורית הרבה כסף וכך הלאה. אני חושב שהמדינה צריכה ליזום ואולי אפילו לשים כסף על הבניה הראשונה אבל התפעול וכל מה שהולך סביבו צריך להתנהל על ידי חברה פרטית והיא כבר תחליט על המחירים שלה ואיך היא רוצה לעשות כסף. יכול להיות שהם יחליטו לעשות כרטיסים במחיר עלות ולהרוויח מזכיונות של בתי קפה ופרסומות ברכבת. אולי מנדל"ן מעל לפס הרכבת, מי יודע, החלטה שלהם.

כמה דברים ואני לא ממשיך את הויכוח כי המטרה הייתה לרשום את האנקדוטה מהיום הקודם שממחישה את הפער המטורף בכסף.
אתה איכשהו בנשימה אחת אומר תחבורה קקה בארץ ובאותה נשימה חושב שעוד וועד ועוד מערכת תחבורה ריכוזית "לא" תהיה "קקה". מוזר ולא מובן.
אני לא מומחה לעורק שציינת אבל בהחלט יתכן נסיעה באותו זמן, צריך פשוט להוריד חסמים ולתת לאנשים להחליט בעצמם מה הם מעדיפים בתוספת congestion pricing כשהתשלום הולך לקרן שמושקעת אך ורק בתשתיות הרלוונטיות לאותם אנשים ששילמו את המחיר. האם העורק הזה יתכן ועדיף שהרכבת תפעל בו? יתכן בהחלט, יואילו בטובם אנשי הבורסה וישלמו על כך. ואל תספר לי על מיסים כללים שמישהו שם משלם, זה לא טיעון.
אתה שוב מעלה איזו שטות שאנשים מעדיפים לחיות ללא רכב, זה שקר מוחלט ולא משנה כמה אתה או מישהו אחר פה יחזור עליו, בטח לבטח בתנאי שוק ולא סבסוד מאסיבי. יש גם רווקים תל אביביים עם שיער מחומצן בני 50, אין לזה שום קשר לדיבור על משהו מעבר להעדפות המאוד יוצאות מן הכלל של אותם אנשים בחיים.

ולא, זאת בדיוק הנקודה... לא היה לי שום טרטור, היה לי נסיעה נוחה, לא עמוסה, בשקט האישי שלי וחניה בשפע. החישוב הכספי לא מתקרב בכלל לאיזה שיוויון כשאני לבד ברכב אז בשתי אנשים? שלא לדבר על 4 אנשים? הפרשי המחירים מגיעים ל1000 אחוז. שלא לדבר על קיצור הזמנים הרב.

וכבר הסברתי, תן תחבורה ציבורית אורבנית מדהימה ובחינם מוחלט... המקסימום שתעשה זה לדחוף אותי להשקיע בג'יפ במקום בפריוס. חייב רכב, בכל מדינה בעולם שיש לאנשים כסף לרכוש רכב פרטי הם רוכשים אותו ואף שתי רכבים.

הבעיה בסייג האחרון שלך זה שאתה לא מבין שמה שאתה אומר הוא פתח להכל. והכל זה מה שתקבל כי יש גורמי אינטרס עם הרבה כסף על השולחן כשאתה רוצה מערכת ריכוזית (ותחבורה ציבורית היא ריכוזית לאין שיעור יותר מאנשים פרטיים והרכבים/אופנועים/אופניים הפרטיים שלהם), אין דרך (ולא צריך להיות דרך) להתגבר על זה כי זה לגמרי זכותם לקדם את טובתם ויש להם המון סיבות לעשות זאת ובאופן יעיל ב-ה-ר-ב-ה ממה שאתה כאזרח אי פעם תוכל.

[bling]

אני חושב אתה נותן פה דוגמה מאוד ספציפית שפשוט מדגימה כמה קקה התחבורה הציבורית בארץ, ביחוד רכבת ישראל. אם נקח מקרה אחר, למשל גיסי, שבמזל גדול יושב על ציר תחבורה מאוד נוח בדרך לעבודה, נראה מקרה אחר לגמרי. בבוקר הוא יורד לתחנת רכבת בבנימינה, עולה על הרכבת ותוך 35 דקות הוא בעבודה בבורסה ברמת גן. עבור 600 שקלים בחודש (שזה בערך 27 שקלים ליום אם נצא בהנחה שיש 22 ימי עבודה בחודש) הוא מקבל רכבת חופשית ואוטובוסים חופשיים. אני לא חושב שהוא מסוגל להתחרות בזה עם רכב, 35 דקות נסיעה ישר לעבודה במרכז רמת גן כשברכב כנראה היה לוקח לו שעה וחצי לכל כיוון. שלא נדבר על מחיר של 27 שקלים לשני הכיוונים שזה כנראה הרבה פחות מהדלק שהוא היה משלם לשני הכיוונים, שלא נדבר על ביטוחים, טיפולים, תיקונים או מחיר ראשוני של רכב או איבוד ערך.

כמובן שהוא נמצא במקום מאוד מיוחד בארץ, מקום עבודה שיושב בדיוק על הרכבת ודירה שקרובה מאוד לרכבת שמאפשרת לו להגיע אליה בתחבורה ציבורית, נסיעה של דקות בודדות ברכב או אפילו אופניים. אבל אני חושב שזאת בדיוק הנקודה, ברגע שיש תחבורה נוחה זה משנה את התמונה. איך הסיפור שלך היה נראה אם כל הטרטור בתוך תל אביב היה נעשה על ידי רכבת תחתית? כנראה שהרבה יותר נוח ופשוט, גם מרכב. שלא נדבר על אם היית גר בעיר לווין של תל אביב, רכבת כזאת משנה להם את החיים. לא מדובר ב400,000 אנשים בת"א, מדובר ביותר משליש מתושבי מדינת ישראל.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב שצריך להיות פה איזה פרוייקט סבסודי ענקי שכל כרטיס יעלה לקופה הציבורית הרבה כסף וכך הלאה. אני חושב שהמדינה צריכה ליזום ואולי אפילו לשים כסף על הבניה הראשונה אבל התפעול וכל מה שהולך סביבו צריך להתנהל על ידי חברה פרטית והיא כבר תחליט על המחירים שלה ואיך היא רוצה לעשות כסף. יכול להיות שהם יחליטו לעשות כרטיסים במחיר עלות ולהרוויח מזכיונות של בתי קפה ופרסומות ברכבת. אולי מנדל"ן מעל לפס הרכבת, מי יודע, החלטה שלהם.

היא לא קקה רק בארץ, היא קקה בכל העולם. גם באירופה וגם באמריקה אתה צריך ללכת בממוצע 10 דקות לתחנת אוטובוס, לחכות עוד 10-20 דקות שיגיע האוטובוס, לנסוע בו חצי שעה, לרדת מהתחנה וללכת עוד 10-20 דקות עד שתגיע ליעד. ככה זה עובד בד"כ ברוב העולם, וכל מי שמטייל בחו"ל יודע את זה. אתה מדבר על תחבורה ציבורית כמו על פנטזיה אוטופית, אבל במציאות הדברים נראים אחרת. אגב, גם באירופה הרוב המכריע משתמשים ברכב פרטי כדי להתנייד, תחבורה ציבורית (אוטובוסים + רכבות + מטרו) מסתכמת בפחות מ-15% מכלל התעבורה.

יצא לך להיות בגרמניה?
מערכת התחבורה הציבורית שם מדהימה, תנועה בלתי פוסקת של רכבות תחתית וגם אוטובוסים (בפחות תדירות מהמטרו אבל גם בשנות אור מהארץ), תחנות על כל מטר, ממש לא צריכים לצעוד הרבה אם בכלל, לא הייתי צריך לחכות יותר מדקות ספורות והתניידתי בקלות לאורך כל הטיול בלי להרגיש פעם אחת שאני זקוק לרכב.

גם את צרפת אני זוכר לחיוב מהבחינה הזו.
אז אני לא יודע עכשיו איך זה בכל מדינה אבל כן אפשר לעשות את זה יעיל אם גרמניה היא דוגמא.

[swiss-the-engine]

ואני כתבתי באופן חד וברור... הכי ברור שיכול להיות חוץ מלשים אותם באותיות ענקיות.... תן לי תחבורה ציבורית מדהימה... מדהימה! ובחינם... חינם! עדיין, רכב יהיה לי וכך כמעט לכל אדם אחר במדינה, מקסימום אני ישקיע את הכסף בג'יף בשביל ממש להינות מטיולים מגניבים בגלל שאני מוציא את הרכב בתדירות נמוכה יותר. כך זה בגרמניה ובכל העולם ואתה משלם סכום אדיר על התחבורה הזאת.

ולא, לא הייתי בגרמניה ולא הייתי בצרפת. גרתי בניו יורק שנתיים וברוב הזמן שגרתי שם הייתי מסתובב עם רכב 12-14 שעות ביום בכל חור ופינה של העיר, יש לי ניסיון עם תחבורה ציבורית שמגיעה כל כמה דקות בודדות.

[DrKeo]

סוויס, זה שיהיה לך רכב ולעוד הרבה אנשים זה לא סותר. זה שגיסי יכול להגיע ממש בנוחות לעבודה שלו בעזרת הרכבת לא אומר שאין לו רכב, שהוא לא רוצה את החופש לסוע לטיול בשבת או לנהוג לסופר ובחזרה. הנקודה היא שברגע שיש תחבורה טובה, אנשים מוכנים לוותר על הרכב שלהם לנסיעות ספציפיות כמו העבודה או סידורים בת"א. זה לא אומר שהמכוניות יעלמו, רק שהן יכנסו פחות לאזור שיש בו את התחבורה הנהדרת. בסופו של דבר רכבת תחתית נותנת פיתרון פשוט מעולה לכמעט 3 מליון אנשים להגיע לעבודה בנוחות לגוש דן שהוא מרכז העבודה של המדינה ובאותו זמן יהפוך את התנועה עצמה בתוך ת"א למאוד יעילה. זה הכל, זה לא פיתרון קסם שיעלים את המכוניות מהעולם, זה לא יהפוך אותנו לחסרי פקקים או זיהום. זה פיתרון out of the box לבעיה מאוד קשה שיש היום בגוש דן שלא רק משפיעה על גוש דן אלה על כל מי שנוסע אליו וחזור ממנו על בסיס יומי שזה פחות או יותר חצי מדינה.

[swiss-the-engine]

3 מיליון? נחיה ונראה... הממוצע של שימוש במגה רפוייקטים הוא חצי מהתחזית. נראה מי צודק.

מה שאתה מבין אבל מסקרב להודות בו הוא שעצם ההשקעה ברכב כבר נעשת ועוד במחיר כפול מהערך שלו. את הדלק ממסים עד מוות ואת התחבורה מסבסדים עד מוות ועדיין הרוב המוחלט בוחר ברכב, עם בעיות חניה כי הממשלה מעוותת כל מה שזז במשק. לטעון שהוא מעדיף את הרכבת יהיה נכון כשתתן לו דלק במחיר ריאלי ורכב במחיר ריאלי בתוספת עלויות שעות שיא אל מול אוטובוסים פרטיים לחלוטין (כולל בנייתם כמובן של התחנות וכל דבר שנוגע אליהם) ורכבת שיאללה... התשתית הראשונית על המדינה ומשם גרוש לא נותנים להנהלה או לוועד העושק של הבעיות ריכוזיות הממאירות האלה.

[DrKeo]

3 מיליון? נחיה ונראה... הממוצע של שימוש במגה רפוייקטים הוא חצי מהתחזית. נראה מי צודק.

מה שאתה מבין אבל מסקרב להודות בו הוא שעצם ההשקעה ברכב כבר נעשת ועוד במחיר כפול מהערך שלו. את הדלק ממסים עד מוות ואת התחבורה מסבסדים עד מוות ועדיין הרוב המוחלט בוחר ברכב, עם בעיות חניה כי הממשלה מעוותת כל מה שזז במשק. לטעון שהוא מעדיף את הרכבת יהיה נכון כשתתן לו דלק במחיר ריאלי ורכב במחיר ריאלי בתוספת עלויות שעות שיא אל מול אוטובוסים פרטיים לחלוטין (כולל בנייתם כמובן של התחנות וכל דבר שנוגע אליהם) ורכבת שיאללה... התשתית הראשונית על המדינה ומשם גרוש לא נותנים להנהלה או לוועד העושק של הבעיות ריכוזיות הממאירות האלה.

לא ברור לי, אמרתי שאוטובוסים צריכים לא להיות של חברות פרטיות אלה מולאמים? אמרתי שועדים פושעים כמו של הרכבת זה טוב? אמרתי שצריך למסות את הדלק כשאין אלטרנטיבה? אני הכי בעד חופש מהמדינה וקפיטליזם אבל בו בזמן אני חושב שרכבת תחתית הוא סוג של יוצא מהכלל, פרוייקט שחברה פרטית לא יכולה להרים אלה אם היא מקבלת דחיפה מהמדינה/עיריה.

[swiss-the-engine]

3 מיליון? נחיה ונראה... הממוצע של שימוש במגה רפוייקטים הוא חצי מהתחזית. נראה מי צודק.

מה שאתה מבין אבל מסקרב להודות בו הוא שעצם ההשקעה ברכב כבר נעשת ועוד במחיר כפול מהערך שלו. את הדלק ממסים עד מוות ואת התחבורה מסבסדים עד מוות ועדיין הרוב המוחלט בוחר ברכב, עם בעיות חניה כי הממשלה מעוותת כל מה שזז במשק. לטעון שהוא מעדיף את הרכבת יהיה נכון כשתתן לו דלק במחיר ריאלי ורכב במחיר ריאלי בתוספת עלויות שעות שיא אל מול אוטובוסים פרטיים לחלוטין (כולל בנייתם כמובן של התחנות וכל דבר שנוגע אליהם) ורכבת שיאללה... התשתית הראשונית על המדינה ומשם גרוש לא נותנים להנהלה או לוועד העושק של הבעיות ריכוזיות הממאירות האלה.

לא ברור לי, אמרתי שאוטובוסים צריכים לא להיות של חברות פרטיות אלה מולאמים? אמרתי שועדים פושעים כמו של הרכבת זה טוב? אמרתי שצריך למסות את הדלק כשאין אלטרנטיבה? אני הכי בעד חופש מהמדינה וקפיטליזם אבל בו בזמן אני חושב שרכבת תחתית הוא סוג של יוצא מהכלל, פרוייקט שחברה פרטית לא יכולה להרים אלה אם היא מקבלת דחיפה מהמדינה/עיריה.

לא רק שאתה מציג מקרה קצה (הבחור מהמשפחה שלך שנוסע לבורסה) אתה משתמש במחיר שאינו ריאלי בשום קנה מידה. זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה... אז לא, לא אמרתי שאתה קומוניסט, לא צריך להגזים. אבל עזוב, אתה בעד פרטי וכיוצא בזה, כבר ציינת את זה בעבר.

למה אתה טוען שרכבת תחתית זאת הוצאה "כבדה" מדי? ממה שאני מצאתי מדברים פה על הרכבת הקלה כהוצאה של 10-16 מיליארד שקל.... איפה אתה חיי? לא חסרות חברות שיכולות לעשות את שזה בארץ שלא לדבר על התאגדות של כמה חברות שלא לדבר על חברה מחו"ל שיכולה לעשות את זה. הכל זה עניין של וודאות רגולטורית ותו לא. אה וכמובן שהחברות האלה מאמינות שהם יחזירו את ההשקעה בטווח סביר שיעמוד כמובן מול השקעה אלטרנטיבית של הכסף והזמן הזה א בל היי, אתה אומר לי 3 מיליון אנשים! והם כולם מוכנים לשלם את הסכום שעולה כרטיס נסיעה בעולם לא מסובסד. אין שום דבר שגדול על השוק החופשי אבל לא על הממשלה. זה חסר כל הגיון בסיסי.

נ.ב
"אבל בו בזמן אני חושב שרכבת תחתית הוא סוג של יוצא מהכלל"
את זה אומר המתיישב/מתנחל, החרדי, חבר וועד חברת החשמל, איש רכבת ישראל, איש כיל, ראש עיר בפריפריה ועוד ועוד ועוד. אתה לא מבין שאתה לא שונה מהם מהותית? רק הערכים שלכם שונים? אתה לא מתבסס על איזו אמת אובייקטיבית ונתונים אבסולוטיים.

[DrKeo]

גיסי הוא מקרה קצה, אבל למה הוא מקרה קצה? כי התחנות "יושבות לו טוב". זה בדיוק כל הרעיון, בבניה נכונה של רכבת תחתית התחנות יושבות לרוב העיר טוב ואז הדוגמה, שבקטסטרופה שהיא התחבורה הישראלית סופר נדירה וסוג של חד קרן, הופכת למשהו נפוץ. היא מראה לך מה קורה כשיש לאדם תחבורה ציבורית באמת נוחה ומהירה זמינה ולא קטסטרופות של 3 שעות בהמתנה ל10 אוטובוסים כדי לסוע 10 קילומטר כמו שיש במדינה שלנו.

רכבת תחתית היא סיוט רגולטורי. היא דורשת לחפור קילומטרים מתחת לכמה רשויות מניציפליות, שימוש בקרקעות בכל רחבי העיר, הפרעה של סדרי תנועה וכך הלאה. זה לא פרוייקט שמשיהו עם 15 מליארד בכיס יכול להרים סתם ככה, אף אחד לא יטרח. זאת הסיבה שזה יוצא דופן. זה לא אובר, אם לא היו חוקים שמגבילים אותם לעשות עסק כמו אובר זה קל כמו לפתח אפליקציה ולהשקיע כסף בצוות שיווק טוב. לעשות רכבת תחתית, זה משהו שחברה פרטית לא יכולה לעשות אלה אם מדינה נמצאת 100% מאחורי הגב שלה.

בנושא המתנחל/חרדי/עובד חברת חשמל וכך הלאה, הן לא באמת קשורות.
1) חרדים/מתנחלים אומרים את זה מתוך אמונה אלוהית, זה לא רלוונטי לכלכלה ורווחה
2) עובדי חברת חשמל/כי"ל/רכבת ישראל/נמל וכו', הם עושים את זה ממניעים של חמדנות. הם מרוויחים מליונים מזה, אנטרססנטים. שוב פעם זה לא קשור לרווח או כלכלה של האזרח הכללי