OT - כל מה שלא קשור לכלום

[swiss-the-engine]

זה לא האזרח הכללי... זה מיעוט קטן של אזרחים שלא מוכנים לשלם את המחיר האמיתי של הרצונות שלהם. לא שונה מהמתנחל או החרדי... המתנחל לא שונה ממי שבגללו בכלל יש לך פה מדינה והחרדי מתנדב לעמותות לנזקקים ולחברות הצלה ועוד ועוד. אנשי הרכבת רוצים עבודה נוחה כמה שיותר עם כמה שיותר כסף... זה נכון לגבי כולנו ומבחינתם הם שווים את זה.

ברור שחברה פרטית יכולה. איך אני יודע? כי המדינה לא עושה שום דבר, אנשים פרטיים עושים את זה. אם זה כדאי כלכלית (ולפי מה שאתה אומר זה כדאי כלכלית) יעשו את זה וכל אחד יוציא את המירב בשביל הצד שלו.

ומה זה יושבות טוב? אתה מספר לי שאתה לא מוכן לנסוע עשר דקות רבע שעה באופניים אז עשר דקות הליכה ברגל זה פתאום סבבה? רק בעורקים שהם האמא אמא של הראשיים תמצא תחנה במרחק חמש דקות ממך. מי גר שם? אנשים שהם אמידים הרבה מעבר לממוצע. שישלמו את המחיר האמיתי של הכרטיס. אפילו אמרתי, יאללה, אני אדם הגיוני, לא בא למכור לך איזה חלום ליברטריאני... זה תשתיות, אני זורם על זה, שאלה יהיו הצרות שלי מול ההתערבות של פוליטיקאים בחיים הפרטיים שלי. נחיה ונראה אם זה מה שנקבל. ברור לשנינו שלא זה מה שתקבל... תקבל סבסוד וועד חזק. צריך להיות ריאליים ולא רק לחיות בדמיון האישי שלנו ששם הדברים מסתדרים כמו שאנחנו רוצים... אנחנו מתעסקים פה עם בני אדם והאינטרסים (המוצדקים) שלהם.

[DrKeo]

זה לא האזרח הכללי... זה מיעוט קטן של אזרחים שלא מוכנים לשלם את המחיר האמיתי של הרצונות שלהם. לא שונה מהמתנחל או החרדי... המתנחל לא שונה ממי שבגללו בכלל יש לך פה מדינה והחרדי מתנדב לעמותות לנזקקים ולחברות הצלה ועוד ועוד. אנשי הרכבת רוצים עבודה נוחה כמה שיותר עם כמה שיותר כסף... זה נכון לגבי כולנו ומבחינתם הם שווים את זה.

ברור שחברה פרטית יכולה. איך אני יודע? כי המדינה לא עושה שום דבר, אנשים פרטיים עושים את זה. אם זה כדאי כלכלית (ולפי מה שאתה אומר זה כדאי כלכלית) יעשו את זה וכל אחד יוציא את המירב בשביל הצד שלו.

ומה זה יושבות טוב? אתה מספר לי שאתה לא מוכן לנסוע עשר דקות רבע שעה באופניים אז עשר דקות הליכה ברגל זה פתאום סבבה? רק בעורקים שהם האמא אמא של הראשיים תמצא תחנה במרחק חמש דקות ממך. מי גר שם? אנשים שהם אמידים הרבה מעבר לממוצע. שישלמו את המחיר האמיתי של הכרטיס. אפילו אמרתי, יאללה, אני אדם הגיוני, לא בא למכור לך איזה חלום ליברטריאני... זה תשתיות, אני זורם על זה, שאלה יהיו הצרות שלי מול ההתערבות של פוליטיקאים בחיים הפרטיים שלי. נחיה ונראה אם זה מה שנקבל. ברור לשנינו שלא זה מה שתקבל... תקבל סבסוד וועד חזק. צריך להיות ריאליים ולא רק לחיות בדמיון האישי שלנו ששם הדברים מסתדרים כמו שאנחנו רוצים... אנחנו מתעסקים פה עם בני אדם והאינטרסים (המוצדקים) שלהם.

מה נסגר? אמרתי שלא ישלמו את המחיר האמיתי של הכרטיס? ברגע שהממשלה לא מתערבת בהתנהלות של החברה שתנהל את הרכבת למה שלא נשלם את העלות האמיתית של הכרטיס? אמרתי שממשלה צריכה ליזום את זה ואולי לעזור בעלויות הקמה כי בסופו של דבר היא מרוויחה מהעניין. אחרי זה התפעול של הרכבת? על חברה פרטית שתגבה מה שהשוק יחליט.

משום מה כשאני אומר רכבת תחתית אתה ישר חושב רכבת ישראל. כרטיס של תחתית לא צריך להיות מסובסד, העובדים שלה יהיו עובדים של חברה פרטית שתנהל אותה. זה ממש לא רכבת ישראל, זה לא וועדים, זה לא שחיתות הזויה. אני סך הכל אומר שהמדינה צריכה להיות היוזמת, לאו דווקא לשים אפילו שקל אחד מכספי משלמי המיסים, גג כמה ממתקים לחברה שעושה את זה כדי להבטיח ביקוש מיזמים (נניח הנדל"ן של שטח התחנות המתוכננות).

[swiss-the-engine]

אתה מעלה מחירים של כרטיסי תחבורה ציבורית לכל אורך הדיוןן הזה... עוד מההתחלה, לפני שהעלתי אותו מהאוב עם הנסיעה שלי לתל אביב.

אתה מדבר על משהו שלא יקרה אבל בהחלט מיצינו ועדיף לעבוד

[DrKeo]

לצערי גם אתה מדבר על משהו שלא יקרה כי ישראל ופופוליזם, נפוטיזם, ועדים ותחושת ״מגיע לי״ לעולם לא יתנו לה להיות מדינה באמת חופשית כלכלית. אפילו הימין הישראלי הוא סוציאליסטי

[swiss-the-engine]

לצערי גם אתה מדבר על משהו שלא יקרה כי ישראל ופופוליזם, נפוטיזם, ועדים ותחושת ״מגיע לי״ לעולם לא יתנו לה להיות מדינה באמת חופשית כלכלית. אפילו הימין הישראלי הוא סוציאליסטי

אתה צודק. במידה לא מבוטלת.

אני עדיין מעדיף להתווכח מעמדת "צאו לי מהחיים".

[DrKeo]

כנ״ל, אבל לפעמים אני זורם עם המערכת כדי לראות אם אפשר לעשות מהרע טוב

[Laskin]

לצפות שיצא טוב משהו מה"מערכת" זה שובר את שיאי האופטימיות של לסקין

[swiss-the-engine]

לצפות שיצא טוב משהו מה"מערכת" זה שובר את שיאי האופטימיות של לסקין

אולי האופטימיות הכללית אבל לא את האופטימיות בנוגע לטכנולוגיות עתידיות

[DrKeo]

רק אם הכלכלה עשויה מגרפין.

[swiss-the-engine]

לא אמרת שהלינק ששחר הביא לך לגבי הכפתור לייק הוא כן מתאים לנו?

[DrKeo]

כן, אני באמת צריך לישם אותו. תודה שהזכרת לי את העצלנות שלי

[Nucleus_Dawn]

כן, אני באמת צריך לישם אותו. תודה שהזכרת לי את העצלנות שלי

אם תשים בכפתור טקסטורה של גראפין, זה יבטיח המון לייקים לכולם, מלאסקין.

[swiss-the-engine]

כן כן!!!! טוב אתה שחר.. רעיון מעולה!

[Nucleus_Dawn]

הדברים האלה תמיד ממש משמחים אותי (לפחות עד שעומר מגיע לדיון ואומר שזה חרטה ברטה ושזה לא מציאותי ושזה אולי יקרה בעוד 40 שנה):

[DrKeo]

אפרופו הויכוח שלנו על גברים/נשים בהייטק, הייתה היום בערוץ 2 כתבה בנושא כשליוו חברת הייטק שיש לה מנכ"לית ו-70% נשים בחברה. אבל מה? בצוות תוכנה יש רק אישה אחת. המנכ"לית אומרת שהם קבלו רק קורות חיים אחד בודד מאישה, כל השאר היו גברים. הגברים, מיד אחרי תואר ראשון, בקשו X שכר. הבחורה? היא בקשה X / 2 שכר. המנכ"לית התעצבנה ונתה לה 30% יותר ממה שהיא בקשה. הם הראו שם נתונים שבטכניון למשל היו רק 20% נשים במדעי המחשב.

בקיצור, אני חושב שזה מסכם די יפה את הויכוח שהיה לנו כאן.

[Nucleus_Dawn]

אפרופו הויכוח שלנו על גברים/נשים בהייטק, הייתה היום בערוץ 2 כתבה בנושא כשליוו חברת הייטק שיש לה מנכ"לית ו-70% נשים בחברה. אבל מה? בצוות תוכנה יש רק אישה אחת. המנכ"לית אומרת שהם קבלו רק קורות חיים אחד בודד מאישה, כל השאר היו גברים. הגברים, מיד אחרי תואר ראשון, בקשו X שכר. הבחורה? היא בקשה X / 2 שכר. המנכ"לית התעצבנה ונתה לה 30% יותר ממה שהיא בקשה. הם הראו שם נתונים שבטכניון למשל היו רק 20% נשים במדעי המחשב.

בקיצור, אני חושב שזה מסכם די יפה את הויכוח שהיה לנו כאן.

כן. אין ספק שזו דוגמא טובה.
אפילו הנשים שמצליחות להתגבר על האפליה נגדם והולכות ללמוד את המקצוע מרגישות שהן שוות פחות ולכן גם דורשות פחות בתמורה לעבודה שלהם.
אגב, סיפורים דומים לא חסר ולא רק בהייטק. אנחנו, כחברה, מלמדים נשים כל הזמן שהן שוות פחות. זה מעגל שקשה מאוד לשבור, אבל אנחנו בכיוון הנכון ועשינו דרך ארוכה מאז המהפכה הפמיניסטית. רק אתמול טוויטר הצטרפה לעוד חברות רבות ופירטה את התוכנית שלה לגיוון כוח האדם שלהם.

[DrKeo]

לא יודע, אני לא מרגיש אשם כשאישה מבקשת פחות מגבר. היא בת 30 לא 11, נטו אשמתה, שתגדל זוג ביצים

[Nucleus_Dawn]

לא יודע, אני לא מרגיש אשם כשאישה מבקשת פחות מגבר. היא בת 30 לא 11, נטו אשמתה, שתגדל זוג ביצים

אהה... אני חושב שאני מבין עכשיו. אתה חושב שאפליה זה רק איזה סלקטור בכניסה למועדון שאומר לאתיופי שהוא לא יכול להכנס.
אז לא. לשמחתינו ובזכות המון עבודה קשה, של המון אנשים טובים, האפליה הגלויה הזאת הפכה להרבה פחות שכיחה (וכאשר היא צצה, אנשים טובים יודעים להעיר ובמקרה הצורך להעניש באופן לא רשמי את מי שאחראי לזה). לעיתים קרובות מאוד אין אשמים באפליה. אין יד מכוונת. זה פשוט מה שיש בשטח.
כמעט בכל המקרים שבהם אנחנו רואים אפליה ברורה, היא לא נובעת בגלל אדם, או ארגון. היא נובעת בגלל תופעות חברתיות בנות עשרות ומאות ואלפי שנים. ככל שאנחנו מודעים לאפליה יותר ומבינים יותר טוב מה הסיבות שמהן היא נובעת, ככה אנחנו יכולים גם לפעול כדי להקטין אותה. אפשר לוותר מראש ולהגיד "ככה זה וזה טבעי", אבל ככה לא היו משחררים את העבדים, נותנים לנשים ושחורים זכות הצבעה, או מאפשרים לשחורים לשבת בקדימה של האוטובוס או כל דוגמא אחרת שאפשר להביא ממאבקים חברתיים היסטוריים (שנמשכים גם היום).
פעם היה נראה טבעי לגמרי שאישה תגדל את הילדים ולא תעבוד (עדין יש אנשים פרימיטיבים שמאמינים ברעיון הזה, אבל ככל שעובר הזמן, מספרם פוחת). פעם היה נראה טבעי לגמרי שאישה תשכב עם בעלה, גם אם היא לא רוצה. פעם היה נראה טבעי לגמרי שאישה תרוויח פחות כסף מגבר. גם נראה טבעי לגמרי שהגבר הוא זה שצריך להרוויח יותר ולפרנס את המשפחה ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא לא גבר אמיתי.
חלקים גדולים מאוד מהחברה המערבית התקדמו מעבר ל"טבעיות" הזאת ואותו הדבר יקרה גם עם כמות הנשים בהייטק, עם משכורות הנשים בכל התחומים וכן הלאה. המגמה חיובית וברורה. מה שחשוב, זה שנמשיך לעבוד לכיוון הזה ולא נתעלם מהבעיות שעוד נותרו.

זה לא שצריך להכניס בעלי חברות שבהן יש פער שכר מעל X כלשהו לכלא, או לחקור עם מחלקה מיוחדת במשטרה עד כמה הערות סקסיסטיות של גברים במקום עבודה מסוים פוגעות ביכולת של נשים באותו מקום להתקדם. הבעיה הרבה יותר מורכבת מזה והסתכלות שטחית של "אף אחד לא הפלה אותה", או "אשמתה. היא בת 30" (שזו התעלמות מוחלטת מכך שכל אדם הוא תוצר של החברה שבה הוא גדל), לא באמת רלוונטית היום.

[DrKeo]

כן אבל זאת לא אפליה אם היא באה ומבקשת פחות שכר. הגברים מבקשים יותר מדי, הנשים מבקשות מעט מדי. תהיה בטוח שיש גם גברים שמבקשים מעט מדי. זה עניין של מרפקים. זאת לא אפליה כי אף אחד לא מפלה אותה, זאת תפיסת עולם של אותה אישה. היא צריכה לתפוס את עצמה בידיים ולבקש מה שהיא חושבת שמגיע לה. זה לא משהו שצריך להיות לו אפליה מתקנת או לא יודע מה, זה עניין של חינוך ולא חינוך של "החברה", החינוך של אותה אישה שבאה לחפש עבודה.

[Nucleus_Dawn]

כן אבל זאת לא אפליה אם היא באה ומבקשת פחות שכר. הגברים מבקשים יותר מדי, הנשים מבקשות מעט מדי. תהיה בטוח שיש גם גברים שמבקשים מעט מדי. זה עניין של מרפקים. זאת לא אפליה כי אף אחד לא מפלה אותה, זאת תפיסת עולם של אותה אישה. היא צריכה לתפוס את עצמה בידיים ולבקש מה שהיא חושבת שמגיע לה. זה לא משהו שצריך להיות לו אפליה מתקנת או לא יודע מה, זה עניין של חינוך ולא חינוך של "החברה", החינוך של אותה אישה שבאה לחפש עבודה.

זו אפליה חד משמעית, אם היא עושה את אותה עבודה ומקבלת שכר פחות טוב. אין באמת וויכוח על זה.
כמו שאמרתי, אין צורך באשם, או בתהליך מחשבה מודע, בשביל שתהייה אפליה. לעיתים קרובות יותר מרחוקות, היא שם בלי שאף אחד מתכוון וככל שיותר אנשים יהיו מודעים לזה ויפעלו כדי לצמצם את הפערים האלו, כך האפליה תהייה פחות חדה ופחות שכיחה.

האישה הזאת לא גדלה בוואקום. גם ההורים שלה לא גדלו בוואקום. היא תוצר של החברה שלה. בדיוק כמו הגברים שביקשו יותר כסף ממנה. הרעיון הוא לא להגיד שזו תפיסת העולם שלה וזהו. הרעיון הוא להבין למה תפיסת העולם הזאת נוצרה? למה היא חושבת שהיא שווה פחות מהגברים שרצו לעבוד באותו תפקיד? למה הגברים חושבים שהם שווים יותר? כל הדברים האלו יוצרים את האפליה ונובעים ממנה. כפי שהסברתי, זה מעגל שלא פשוט לשבור.
באותה המידה אפשר להגיד שהשחורים היו עבדים, בגלל שזו תפיסת העולם שלהם והטבע שלהם (וזה באמת בול מה שאמרו אלו שהיו בעד המשך העבדות). אפילו אמרו שהם לא ידעו להסתדר, אם ישחררו אותם ויתנו להם לחיות כמו בני אדם, כי זה בטבע שלהם לקבל פקודות מהאדם הלבן (לא שונה כל כך מאנשים שאומרים שזה הטבע של נשים לגדל ילדים וזה הטבע שלהן לא להתעניין במדעי המחשב וכן הלאה).
בקיצור, טענות "ככה זה", "זה הטבע שלהן", "זה תפיסת העולם שלהן" וכן הלאה, פשוט לא תופסות. אלו טענות ריקות מתוכן והיגיון (וכמובן - פשוט לא רלוונטיות), כמו טענות על התמוטטות מוסד הנישואין, במקרה ושחורים יתחנו עם לבנים, אם בני ובנות אותו מין יוכלו להתחתן עם בכיר ליבם.

לא רואה מה הקשר לאפליה מתקנת. למה הזכרת את זה בכלל? מי הציע שזו הדרך להתמודד עם האפליה הזו?

[omerkot]

מה מניע אנשים בחיים?

אה, יד רובוטית. אכן חרטא ברטא (פלסטיק ABS? חיבור לפרוטזה במקום וו? WTF?). אני דווקא מאמין שבעוד 40 שנה ישתילו לאנשים ידיים חלופיות מהרקמות שלהם עצמם ויחסכו מאיתנו את הבורג-שיק הזה.

[DrKeo]

כן אבל זאת לא אפליה אם היא באה ומבקשת פחות שכר. הגברים מבקשים יותר מדי, הנשים מבקשות מעט מדי. תהיה בטוח שיש גם גברים שמבקשים מעט מדי. זה עניין של מרפקים. זאת לא אפליה כי אף אחד לא מפלה אותה, זאת תפיסת עולם של אותה אישה. היא צריכה לתפוס את עצמה בידיים ולבקש מה שהיא חושבת שמגיע לה. זה לא משהו שצריך להיות לו אפליה מתקנת או לא יודע מה, זה עניין של חינוך ולא חינוך של "החברה", החינוך של אותה אישה שבאה לחפש עבודה.

זו אפליה חד משמעית, אם היא עושה את אותה עבודה ומקבלת שכר פחות טוב. אין באמת וויכוח על זה.
כמו שאמרתי, אין צורך באשם, או בתהליך מחשבה מודע, בשביל שתהייה אפליה. לעיתים קרובות יותר מרחוקות, היא שם בלי שאף אחד מתכוון וככל שיותר אנשים יהיו מודעים לזה ויפעלו כדי לצמצם את הפערים האלו, כך האפליה תהייה פחות חדה ופחות שכיחה.

האישה הזאת לא גדלה בוואקום. גם ההורים שלה לא גדלו בוואקום. היא תוצר של החברה שלה. בדיוק כמו הגברים שביקשו יותר כסף ממנה. הרעיון הוא לא להגיד שזו תפיסת העולם שלה וזהו. הרעיון הוא להבין למה תפיסת העולם הזאת נוצרה? למה היא חושבת שהיא שווה פחות מהגברים שרצו לעבוד באותו תפקיד? למה הגברים חושבים שהם שווים יותר? כל הדברים האלו יוצרים את האפליה ונובעים ממנה. כפי שהסברתי, זה מעגל שלא פשוט לשבור.
באותה המידה אפשר להגיד שהשחורים היו עבדים, בגלל שזו תפיסת העולם שלהם והטבע שלהם (וזה באמת בול מה שאמרו אלו שהיו בעד המשך העבדות). אפילו אמרו שהם לא ידעו להסתדר, אם ישחררו אותם ויתנו להם לחיות כמו בני אדם, כי זה בטבע שלהם לקבל פקודות מהאדם הלבן (לא שונה כל כך מאנשים שאומרים שזה הטבע של נשים לגדל ילדים וזה הטבע שלהן לא להתעניין במדעי המחשב וכן הלאה).
בקיצור, טענות "ככה זה", "זה הטבע שלהן", "זה תפיסת העולם שלהן" וכן הלאה, פשוט לא תופסות. אלו טענות ריקות מתוכן והיגיון (וכמובן - פשוט לא רלוונטיות), כמו טענות על התמוטטות מוסד הנישואין, במקרה ושחורים יתחנו עם לבנים, אם בני ובנות אותו מין יוכלו להתחתן עם בכיר ליבם.

לא רואה מה הקשר לאפליה מתקנת. למה הזכרת את זה בכלל? מי הציע שזו הדרך להתמודד עם האפליה הזו?

מה אלה הדוגמאות האלה? שחורים היו עבדים כי סוחרי עבדים יצאו לאפריקה ותפסו אותם עם רשתות, קשרו אותם בשלשלאות והביאו אותם לארה"ב להיות עבדים שם החזיקו אותם קצר עם שוטים ועקרבים. כאילו, מה נסגר? איך זה קשור בכלל? גם גבר שיבוא ויבקש פחות מגבר אחר אולי יקבל פחות (תלוי בטוב לב של המעסיק), כמעט אין דבר כזה שכולם מרוויחים אותו דבר במקום עבודה. זה הכל חוזים אישיים, אנשים באים, מנהלים משא ומתן (והמשא ומתן הזה הוא בדרך כלל "כמה אתה רוצה? X? אה אוקיי, הנה קח Y"). יש נשים שמקבלות יותר מגברים, יש גברים שמקבלים יותר מנשים, יש נשים שמקבלות יותר מנשים אחרות ויש גברים שמקבלים יותר מגברים אחרים. ככה זה עובד.

למה סטטיסטית אישה מבקשת פחות מגבר? לא יודע, זאת שאלה ממש טובה שאתה לא עונה עליה. עם כל הכבוד, זאת לא אפליה או שוביניזם.

בנושא האפליה המתקנת, תזכר מאיפה הדיון הזה התחיל (לפחות איתי). על חברות ששוכרות יותר נשים מגברים ובצורה מוצהרת מצהירות שה מעדיפות נשים. זאת אפליה, לא שאישה באה ומבקשת פחות שכר, זה נקרא חוסר אסרטיביות.

[Nucleus_Dawn]

רואה? גם כשיש אנשים שאשמים באפליה, זה לא הפריע לאנשים להעלות את אותם התירוצים בדיוק שהעלו פה כדי להצדיק אפליה נגד נשים. זה לא מלמד אותך כלום?
אולי יום אחד תבין. זה שאסביר לך שוב בדיון אינטרנטי לא יעזור.

אפליה קיימת. נקודה. נשים מרוויחות פחות מגברים, על אותה עבודה. בהייטק האפליה יותר עמוקה והיא גם במספר בעלות התפקידים, לעומת בעלי התפקידים. בהרבה מאוד תחומים לנשים הרבה יותר קשה להתקדם וכן הלאה.

חברות ההיי טק הגדולות בעולם משקיעות המון משאבים כדי לטפל באפליה הזאת. זה מה שחשוב, בסופו של דבר. גם אם חלק (הולך וקטן) מהאוכלוסייה עדין לא מבין את התופעה, או מכחיש את קיומה, כי לא נעים להם עם זה.

[DrKeo]

לא, אין אפליה בהייטק, אפילו הנשים החזקות בהייטק (כמו בכתבה אתמול, מהפה של הפאקינג מנכ"לית) לא טוענות יש אפליה בהייטק. מה שיש בהייטק הוא:
1) נשים פחות נוטות ללמוד מדעי מהחשב.
2) נשים נוטות לבקש שכר נמוך יותר מגברים.

כאן זה מתחיל ונגמר. זאת לא אפליה. אפליה זה "אישה, את מקבלת חצי כי את אישה". זאת לא אפליה, זה עניין של חינוך ותחומי עניין, זה הכל. אין שמץ של קשר לזה שעבדות הייתה פעם בסדר והיום היא לא, בשום צורה או מאפיין.

[Nucleus_Dawn]

לא, אין אפליה בהייטק, אפילו הנשים החזקות בהייטק (כמו בכתבה אתמול, מהפה של הפאקינג מנכ"לית) לא טוענות יש אפליה בהייטק. מה שיש בהייטק הוא:
1) נשים פחות נוטות ללמוד מדעי מהחשב.
2) נשים נוטות לבקש שכר נמוך יותר מגברים.

כאן זה מתחיל ונגמר. זאת לא אפליה. אפליה זה "אישה, את מקבלת חצי כי את אישה". זאת לא אפליה, זה עניין של חינוך ותחומי עניין, זה הכל. אין שמץ של קשר לזה שעבדות הייתה פעם בסדר והיום היא לא, בשום צורה או מאפיין.

לא. אתה טועה.
אפליה לא צריכה להיות מכוונת, מודעת, או בזדון.