ת׳רד Valve הרשמי

[sharonbn]

נו ברור ואני מכיר את מדד הג'יני מצוין. כ"א מסתכל על המדדים החשובים לו

[Laskin]

מדד ג׳יני לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה שאם לי יש 10 תפוחים ולך יש 5 - אז לפי המדד הזה אנחנו במצב פחות טוב לעומת שני אנשים שלכל אחד מהם יש חצי תפוח.

(וכמובן שאני משטח את הדיון, אבל זה באמת מדד שלא אומר שום דבר, או שצריך לשאוף להיות במקום הראשון בו... זה בעצם מדד של צרות עין וקנאה)

[sharonbn]

אתה באמת משטח את הדיון. הרי אני יכול לענות לך בדוגמא שלך יש 100 תפוחים ולי יש אחד לעומת מצב שבו לשנינו יש 50 תפוחים
מה עדיף אז?
אני מבין את הנקודה שלך - שוויון בין המעמדות יכול להתקיים גם במדינות עניות מאד. אבל לפי ראות עיניי זה לא באמת מה שקורה בעולם
במדינות עולם שלישי עניות יש כמעט תמיד שכבה דקה דקה דקה של אלו שמקורבים לשלטון והם מחזיקים בכל העושר של המדינה.
במדינות המפותחות, מדד האי שוויון מראה עד כמה החברה מייחסת חשיבות למלחמה בעוני ועד כמה הקשרים בין המעמדות חזקים (או במילים אחרות, כמה איכפת לעשירים מהעניים וגם להיפך) בעיניי זה מדד לחברה "בריאה" מדד "אמפתיה" חברתית.

המדד הזה רלוונטי למי שחשוב הערכים האלה שמניתי ולא רלוונטי למי שהנושא הזה לא חשוב לו.

[omerkot]

https://tradingeconomics.com/denmark/pe ... e-tax-rate
https://tradingeconomics.com/denmark/corporate-tax-rate
תבחר בשניהם בMAX בשביל לראות היסטוריה קצת יותר ארוכה. המגמה ארוכת הטווח ברורה.

לעניין מדד הג'יני, אני שוב אדחף עם הטיעון הסוציולוגי כי לא ניתן להשוות בין מדינה של שיבוטים, דוגמת שבדיה ודנמרק למדינות רב-תרבותיות דוגמת ישראל וארה"ב. בישראל יש אוכלוסיות ניכרות שלא ממש מעוניינות להיות חלק מהמשחק הכלכלי המערבי הזה ומשקללות באיכות החיים והאושר שלהם פרמטרים זרים לחלוטין. כשאתה בודק את רמת החיים וההכנסה של הציבור שכן משחק במשחק הכלכלה המערבית הזה אז הוא עמוק במחוזות המערב האירופאיים ועדיין, אם תבוא למשפחה חרדית ממוצעת עם בעל לומד תורה, 8 ילדים ודירת 2.5 חדרים ותספר להם שהם נורא מסכנים ושאם הם רק יביאו 2 ילדים ויצאו לעבוד בהייטק אז החיים שלהם יהיו דבש, הם יסתכלו עליך כעב"מ מהירח עם סדרי עדיפויות מעוותים ויבקשו ממך לעוף מהחיים שלהם. אם תבדוק את סקרי האושר אתה תגלה שהם האוכלוסיה המאושרת ביותר בישראל (ומהמאושרות בעולם)...
אין שום משמעות להשוואות בין מדינות כל כך שונות במדדים כאלה וזה לא קשור בשום אופן לסוגיות של הון/שלטון (שמאפיינות את מדינות מערב אירופה אפילו יותר מאשר את ישראל) שלא לדבר על דיקטטורות מסוגים שונים.

[sharonbn]

לא דיברתי בכלל על הון/שלטון.
אני גם לא מסכים ששוויון חברתי מחייב הומוגניות אתנית וחברתית.
מאז הקמתה ישראל היתה חברה רב תרבותית, ובכל זאת ב30 השנים הראשונות ניהלה משק סוציאליסטי למהדרין.
זה גם לא נכון להסתכל על החברה החרדית כעל מקשה אחת של "משובטים", גם שם וגם בחברה הערבית (אזרחי ישראל) ישנה חשיפה הולכת וגוברת לתרבות החילונית-מערבית, תהליכים שקורים ומשנים מסורות עתיקות לגבי חשיפה , יציאה לעבודה, תכנון משפחה, ועוד. נכון שזה קורה לאט מאד אבל לפי מה שאני קראתי זה עובר תאוצה ובעיקר אצל הדור הצעיר. רמת הילודה בשתי האוכלוסיות נמצאת בירידה זה כמה שנים (לעומת מגמת עליה משמעותית באוכלוסייה החילונית)

אבל גם אם יש לנו החילונים את החטוטרת הזו של האוכלוסיות הפחות פרודוקטיביות, לי זה לא משנה את סדר העדיפויות הפרטי שלי. לפי דעתי, אצלנו האיומים מבחוץ כ"כ גדולים (ממש קיומיים) והיסטוריה של העם שלנו מלאת רדיפות, זה מכתיב שבראש סדר העדיפות צריך להיות הליכוד החברתי והערבות ההדדית.
אני גם חושב שעם כל הקרעים ושסעים שקרו בשנים האחרונות, עדיין יש לנו את זה, הרגשת שיתוף גורל והאמפתיה לכל מי שחלק מהעם שלנו.
זה בא לידי ביטוי למשל ביחס לחיילים חטופים או הרוגים חו"ח - דבר שאין לו שום מקבילה בכל העולם.

אם כל זה נשמע אולי כמו סיסמאות נאיביות או ריקות מתוכן. סבבה. זה מה שאני מאמין בו ומתוך זה נובע גם החשיבות שאני שם על הנושא של אי שוויון.
לפי דעתי כן אפשר להשוות מדינות בעולם על בסיס אי שוויון חברתי כלכלי. יכול להיות שצריך להכניס פקטורים נוספים למדד, כמו אחוז תעסוקה, אבל החשיבות של המדד בתור נייר לקמוס לחוסן חברתי אינה מוטלת בספק אצלי.

[InterAl]

משק סוציאליסטי הוא לא בהכרח משק שוויוני. כשהיה פה משק סוציאליסטי לא היה שום שוויון, היתה האליטה האחוס"לית שסידרה ג'ובים בעיקר ל"אנשי שלומנו" בעלי הפנקסים האדומים, ומהצד השני היתה "ישראל השנייה" (מזרחים) שקופחו והופלו באופן ממוסד. המצב היום בגזרת השוויון הוא טוב לאין שיעור.

וערבות הדדית זה חשוב, במיוחד בין יהודים, אבל רק כשזה באופן חופשי. ערבות הדדית שמושגת באמצעות כפייה ממוסדת היא לא ערבות הדדית אלא עבדות הדדית.

[omerkot]

שרון, הגם שאני בהחלט תומך במדיניות סוציאל-דמוקרטית (בהתאמה הנדרשת והמתקיימת לתנאים שלנו כאן), אני חושב שנקודת המוצא שלך מניחה קיום של אקסיומות, שלפחות בהיכרות וההבנה שלי, לא באמת מתקיימות והן בעיקר מיתוסים שמקובלים בשכבה החברתית שממנה אני מגיע (וכנראה גם אתה).
אפשר לדון על זה פרטנית (והנקודה שאינטר העלה נכונה) אבל זה חסר תכלית, זה מסוג הדברים שאנשים בוחנים עם השנים ומסיקים את המסקנות שלהם בהתאם למה שהם רואים ומבינים.

[bozeman]

הדיון פה מעלה על פני חיוך, בעיקר כי היום כל היום ביליתי עם שני אורחים משוודיה, בכירים מאוד בחברת וולוו.
לא נכנסתי איתם לעומק הדיון פה, אבל יש שני דברים מעניינים. אחד הם מאוד לא אוהבים את ההתערבות הממשלתית בחוקים לתעשייה, בעיקר כי הם לא יודעים לטפל בתמריצים נכון. נניח במקום נניח לתמרץ מי שיוריד את פליטת הפחמן באופן כללי וככה נניח לגרום לתחרות טכנולוגיות, הממשלה השוודית מקדמת טכנולוגיה ספציפית (כמו מנוע חשמלי) וזה כמובן לא הכי יעיל בלשון המעטה, בעיקר גם כי הם מחליפים טכנולוגיה לקדם כל הזמן.
הדבר השני הוא שהם ודנמרק ממש ממש שונים בעלי תרבות ואופי שונים לגמרי. (שלא לדבר על פינלנד...)
ככה שלנו לדבר על שתי תרבויות שונות כ"כ בכפיפה אחת זה מצחיק אותם.

[sharonbn]

הנקודה שאינטר העלה נכונה, אם כי אני טוען שלמרות האפלייה הממסדית שהיתה רווחת אז, החברה היתה הרבה יותר שוויונית מהיום. הרבה יותר.
מבחינה המדדים של הפערים, זה ברור לעין שהמצב ב30 שנה האחרונות התדרדר והוא מוסיף להתדרדר. הרי אז לא היו לנו טייקונים והאלפיון העליון לא היה כה מרוחק משאר העם.
אני גם לא מסכים שהמצב היום "טוב לאין שיעור". החלוקה המעמדית אמנם השתנתה מאז לטובה, אולם לא בצורה מספקת. עד היום האליטה האחוסלית (הייתי מוסיף "ג" לציין גבר) היא הדומיננטית במוקדי הכוח של החברה, השלטון, האקדמיה, הצמרת העיסקית וכו. בתחתית החברתית כלכלית נמצאים האתיופים, החרדים והערבים אולם מעליהם נמצאות שכבות רחבות של אוכלוסייה מזרחית.

ייתכן שההשקפה שלי בנויה על אקסיומות או הנחות שגויות, אותו דבר ייתכן באותה מידה לגבי השקפות אחרות שמצאו כאן ביטוי. כמו שהראו זוכי פרס נובל לכלכלה - הרבה מאד מההחלטות וכנראה גם מההשקפות עולם שלנו בנוי מרציונליזציה של רגשות.

[sharonbn]

זה שבכירים בוולוו לא אוהבים התערבות הממשלתית לא מפתיע בכלל.
לגבי הבדלי התרבות בין המדינות הנורדיות, הם מראים את זה יפה בסדרה "הגשר" (מומלצת מאד ד"א)

[omerkot]

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7 ... 7%A0%D7%A8
איך אפשר בכלל להשוות בין המצב היום לבין הפערים הבלתי נתפסים שהיו אז בין שוכני המעברות (AKA "מחנות פליטים" בז'רגון המקובל בעולם) לבין האליטות האלה שחיו בשכונות יוקרה בצפון תל אביב, רמת-גן ומקומות כמו קיסריה שהוקמה בתקופה ההיא במיוחד עבורם? אתה לא מכיר...

לגבי אחוסלי, אני חייב להודות שאני לא מכיר ונאלצתי להריץ חיפוש... אני מציע להסתובב ברמת אביב החדשה ובהרצליה פיתוח. אתה בודק את רשימת עשירי ישראל ומגלה שבפסגה יושב לו איתן פטריק דרהי (יהודי מרוקאי צרפתי שמחזיק היום בהוט) ותחתיו שעטנעז שלם של אשכנזים גמורים כמו ורטהיימר ומזרחים גמורים כמו איציק תשובה וחיים סבן וכשאתה מדבר על אליטות עם ג' אתה מתכוון לקרנית פלוג ואסתר חיות או לשרי אריסון?

אז כן, לטעמי אתה קצת בונה מגדלים על בסיס מיתוסים שנפוצים בקרב חתך אוכלוסיה מסוים. באופן קצת אירוני מדובר בחתך שמקורב לאותן אליטות "אחוסליגיות" ישנות והוא מתאר את המצב בשלושים השנים האחרונות כהתדרדרות לא מתוך תיאור נאמן של המציאות אלא מתוך השלכה אמוציונלית של הפרטי על הקולקטיבי.

לעניין ההבדל התהומי בין שבדיה לדנמרק, כשהבסיס שלך הוא אחת מהשתיים וכשאתה מודד הבדלים בסקאלה לוגריתמית אז אפשר להגיד שהם שונים מהותית. כשהבסיס שלך הוא יהודי/ישראלי לבנטיני אז היריעה אחרת והמסקנה שונה מהותית
על פינלנד לא דיברתי, בין היתר משום שמדובר על עם שונה עם שפה שונה ומאפייני תרבות שונים שגם ניכרים לעין שלי ועדיין, גם פינלנד היא מדינה עם אוכלוסיה הומוגנית שיבוטית, היא רק שונה מזו של הנורדיות הגרמאניות.

[bozeman]

ברור לי שאולי לעין שלנו הם כולם אותו דבר (כמו סינים?) אבל הם לגמרי הסבירו לי שיש הבדלי תרבות וגם השקפה שונים (גם מבחינה דתית וכדומה). במקרה הזה נראה לי שזה באמת יותר שאנחנו לא מכירים אותם מאשר שהם באמת חושבים שזה הבדל גדול אם אתה אוכל בבוקר קודם את הבייקון ואח"כ קפה או קפה ואז בייקון.

[sharonbn]

המעברות היו אמצעי הכרחי לקליטת גל העלייה הענק של השנים הראשונות של המדינה
כל העולים החדשים, ללא קשר למוצא אתני או מעמד בארץ המוצא, שוכנו שם. (אם כי נכון שיוצאי אירופה וצפון אמריקה יצאו מהמעברות מהר יותר)
המעברות חוסלו כעבור כמה שנים כאשר הממשלה בנתה שיכונים.
המעברות לא מעידות על מדיניות חברתית שמעמיקה אי שוויון יותר מאשר הקראוונים שבהם שוכנו העולים מברה"מ בגל העלייה של תחילת שנות ה90

לגבי האליטות החדשות, אני מקבל חלקית מה שאתה אומר. ייתכן שהתמונת המציאות שלי נגזרת מאמונה במיתוס. השאלה היא האם הדוגמאות שהבאת מעידות על הכלל או על היוצא מהכלל. על פי הדוגמאות שהבאת אפשר היה להגיד שאין יותר אפליה נגד שחורים בארה"ב כי היה נשיא שחור שם.
בכל אופן, במאמרים האקדמיים שאני קראתי, מצוין שיש עדיין אפליה נגד מזרחים בארץ אם כי לא בצורה ממוסדת ובוטה כמו פעם. גם מצוין שם שחלה עלייה בפערים הבין חברתיים בארץ ב30 השנים האחרונות. ייתכן שאלו מאמרים מאותה אוכלוסייה שחיה על מיתוסים? אולי. מדובר במאמרים אקדמיים שאני קטונתי מלהעריך ולשפוט.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4132956,00.html

"האפלייה היא עובדה", אומרת ד"ר יפעת ביטון, מרצה למשפטים במכללה למינהל ומנהלת מרכז תמורה למניעת אפליה. "אנחנו נתקלים בה כל שבוע. ייצגתי בחור עם שם משפחה מזרחי ששלח קורות חיים מצויינים לחברה גדולה, והמנהל שקיבל אותם, שלא פגש את הבחור, התחיל לצעוק, 'מה שלחתם לי את הערס הזה', וזרק אותם לפח. זאת לא אפלייה?".

אבל את עורכת דין מצליחה, ויש עוד עשרות אלפי מזרחים כמוך בכל מוקדי הכוח, מהממשלה עד ההיי-טק והבורסה.

"אם יש נשיא שחור באמריקה אין אפליה נגד שחורים? אנחנו הצלחנו למרות האפליה. נכון, האפליה לא מוחלטת, היא לא קיימת בכל מקום ולא כולם שותפים לה. היא גם לא חוקית, וזה מקשה על קיומה, אבל אל תדאג לה, היא חיה ובועטת".

מה הסיבה לאפלייה?

"גזענות".

מחקרים מראים שהפערים החברתיים ב-30 השנים האחרונות דווקא גדלו.

"הפער הכלכלי בין העשירים לעניים ולמעמד הביניים גדלו. הפער העדתי הצטמצם ויש הרבה מזרחים עשירים ובמעמד הביניים. עדיין יש יותר עניים מזרחיים ויותר עשירים אשכנזים, והפער ביניהם גדל, אבל זה לא קשור לפער העדתי".

ועוד מאמר מעניין

https://binyaminlachkar.wordpress.com/2 ... %90%D7%9C/

[Laskin]

אני חושב שעיקר הבעייה בטיעונים שלך זה שאתה נותן יותר מדי משקל לדברים שכתובים בעיתונות... מרצה למשפטים שמנהלת מרכז תמורה למניעת אפליה? היא המדד שלך להאם יש או אין אפליה? הרי ברגע שלא תהיה - המרכז שלה לא יהיה קיים יותר, זה מפעל חייה
בכל אופן, יש אפליה. ותמיד תהיה. אבל המימדים כיום מזעריים ביותר לעומת מה שהיה נהוג כאן.
בנוסף, עצם ההשוואה בין מעברות המזרחים לאשכנזים הוא שערוריה... בזמן שהאשכנזים מיד חוברו לחשמל ומים, עזרו להם במציאות עבודה טובה, ביטוח בריאות וכו' - רוב המזרחים חיו כמו בדואים.

[omerkot]

כשנקודת המוצא היא קיום של משהו ומשם מתבצע חיפוש על מנת להוכיח את הקיום של המשהו הזה אז תמיד ימצאו מקורות תומכים. הארץ שטוחה, אמא תרזה העלימה סרטן מגופם של חולים, חייזרים השתלטו על מוקדי הכח בכדור הארץ ואנחנו בכלל לא באמת חיים אלא נמצאים במטריקס. זו לא הדרך לגבש עמדות...

כל אחד יכול לטעון לאפליה וגם אני, כאשכנזי לבנבן שגדל בסביבה עיראקית למהדרין, סבלתי מאפליה. השאלה היא האם יש אפליה ממוסדת, האם קיימת תקרת זכוכית? בארה"ב היתה אפליה ממוסדת כנגד שחורים והיא לא קיימת היום. אין שום תקרת זכוכית שעומדת בפני שחורים בארה"ב. אובמה הוא רק החותמת הסופית וקדמו לו בשלטון דמויות כמו קולין פאואל וקונדוליסה רייס כשמבחינת האליטה התרבותית, השחורים בארה"ב הם מיינסטרים לחלוטין והייצוג שלהם בספורט עולה על השיעור שלהם באוכלוסיה.

כשדיברתי על מעברות לא עשיתי שום הבחנה בין אשכנזים לספרדים. המשפחה האשכנזית שלי שוכנה במעברות, אף אחד לא חיבר אותם לחשמל ומים יותר מהר מאשר את המזרחים ואף אחד לא עזר להם במציאת עבודה או בטיח אחר. מי שהיתה לו קצת יוזמה הוציא את עצמו משם לבד ומי שלא היתה לו יוזמה, נגרר בין עיירת פיתוח אחת לאחרת. סבא שלי היה חייט, הוא התחנן במשך שנים לעבודה ולא היה לו שום דבר מסודר, הוא גם מעולם לא היה מסוגל לקבל עזרה מהפקידות השלטונית שסירבה לסייע לו משום שהוא לא ידע עברית (ונאסר עליהם לדבר ביידיש למרות שהם הבינו אותו, מהבחינה הזו דווקא ליהודים מזרחים היה יתרון). הוא חי מהיד לפה במשך שנים עד שאותה גב' לולה בר גילתה במקרה שהוא קיים ובמשך תקופה מסוימת הזינה לו עבודה באופן קבוע (זו גם הסיבה שאני מודע לקיומה).
גזענות כלפי מזרחים בישראל? אפשר לטעון שבמשך שנים התרבות שלהם הודרה מהמיינסטרים לטובת יצירה של תרבות "ישראלית", אפשר לטעון שהיה להם קושי התאקלמותי גדול יותר אבל אין בישראל לא גזענות ולא אפליה ממוסדת כנגד מזרחיים. גם לא באמת היתה כזו פעם.
לעניין המאמר בנוגע לנובל המזרחי, הוא מאוזן ובסה"כ מתאר נכון את המציאות למעט נקודה אחת שקשורה לאליטות העיראקיות. הם עסקו במסחר ורובן לא היגר לישראל אלא למקומות כמו סינגפור ובריטניה. אחד מ"האבות המייסדים" בתחום המחקר המאוד ספציפי שבו אני עוסק היה פרופ' יהודי בשם שאול יחזקאל מMIT. לשאול יחזקאל לא היה שום קשר לישראל, ההורים שלו היגרו איתו מעיראק לבריטניה והוא הסתובב בעולם עם הלימודים והקריירה ברחבי העולם האנגלו-סקסי עד שהוא נחת בMIT.

[DrKeo]

כל עוד אין אפליה ממסדית אין באמת מה לעשות עם גזענות, אף אחד לא ישלח את משפחת בובליל למחנה חינוך מחדש כדי שיאהבו ״פרידמנים״. אפליה בישראל 2017 זה לגמרי first world problem, היא מתבטאת בהערות לא לעניין או העדפה קלה לx או y בשכירת עובדים, לא הרבה מעבר. אולי אם יפסיקו לחפור כל היום על מי אשכנזי ומי ספרדי, ילדים שגדלים היום לא יכירו בכלל את הקונספט.

[DrKeo]

למי שתהה על ההמרה של VALVE כשעברנו לשקלים, הארנק שלי עבר מבערך 125$ לבערך 430 שקלים שזה נחמד, לא זמברו ביחס המרה אלה עשו המרה של השער היציג האמיתי.

[swym]

רק תגיד לי -
א) מה גודל הסבסוד שמשלמת המשפחה בעשירונים התחתונים לעומת משפחה דומה עם ילד אחד מהעשירונים הקצת יותר גבוהים
ב) באיזה עשירונים נמצאות רוב המשפחות עם ילד אחד ואיפה עם 4 ילדים.
ג) לגבי "המשפחה העשירה מקבלת כאן מהמדינה כסף במתנה בלי קשר לרמת ההכנסה שלה" אז תגיד לי - המתנה הזו שהמדינה נותנת (השכר לימוד) כמה הגודל של המתנה הזו ביחס להכנסה אצל שתי המשפחות? יכול להיות שהמשפחה הענייה בכל זאת מקבלת מתנה גדולה מהמדינה?

א) גודל הסבסוד לכל משפחה הוא זהה אם אתה מבין את העיקרון הכלכלי של סבסוד צולב:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7 ... 7%9C%D7%91
אם משפחה מהעשירון העליון מקבלת 1000 שקל לחודש עבור גן לילד, זה 1000 שקל שמגיעים מקופת המדינה ויכלו ללכת לשלל מטרות אחרות שהיו משרתות טוב יותר משפחה מהעשירות התחתון, בין אם בסובסידיות ובין אם בהקטנת נטל המס עליהן (למשל מע"מ).
ב) בגדול יש לך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל למעט אולי קבוצה אחת שמטה את המספרים (העוני מבחירה בשילוב הילודה הגבוהה במגזר החרדי) אתה כנראה תתפלא לגלות שממוצע הילדים בעשירונים הנמוכים לא נמוך מהעשירונים הגבוהים ולפעמים אפילו להיפך. הסיבה היא שחישוב העשירונים בארץ הוא "עיוור" לגיל, ולכן סטונדטים תפרנים נטולי ילדים משתייכים בהרבה מקרים לעשירונים הנמוכים בעוד משפחות מבוססות יותר בגילאי 40+ ועם 3 ילדים ויותר דווקא נכנסות לעשירונים הגבוהים.
https://hovavdror.wordpress.com/2017/01 ... שכר-ממוצע/
ג) גם פה אתה מפספס את העיקרון של הסבסוד הצולב: זה לא משנה מה האחוז ביחס להכנסה, כי המתנה היא באותו הגודל האבסולוטי. 1000 שקל שהמדינה משקיעה דווקא במשפחה אחת עשירה הם תמיד אותם 1000 שקל שבאים על חשבון משפחות אחרות עניות יותר.

חוק בריאות ממלכתי בישראל הוא הרבה יותר מהרע במיעוטו. יש לא מעט מדינות שבהן אין חוק כזה או שהוא הרבה פחות מקיף. ארה"ב היא דוגמה אחת. איכות שירותי הבריאות שמקבלים העניים שם נמוכה בהרבה מזו בישראל אז ככה שיש רע גדול יותר.

יש גם מדינות שבהן החוק יותר מקיף מישראל והמצב הבריאותי שם רע יותר פשוט בגלל שהשיטה שונה - ולכן הביטוי "הרע במיעוטו". שיטת הואוצ'רים שנהוגה בישראל (שזו בערך הגישה שקפיטליסטים מעודדים) היא זו שמספקת שוק תחרותי יותר עבור הצרכן, ובמקביל מתקיימים בה ביטוחי בריאות פרטיים (בדומה לארה"ב) שמאפשרים למי שמוכן לשלם יותר על מקרה ספציפי גם לקבל שירות מהיר יותר, בעוד במדינות אחרות הוא היה נאלץ לחכות בתור של המערכת הציבורית ובינתיים להתפגר.

אז שוב פעם אני שואל מאיפה הידיעה הזו את נבכי הנפש השבדית ? יש לך ראיות ? מאמרים? קישורים?
אני מצאתי למשל את זה
https://www.theguardian.com/money/2008/ ... en-welfare

אם אתה רוצה לחפש מאמרים וקישורים, אני ממליץ לך לנסות קודם כל מקומות שמתחמים בכלכלה - שזה בדיוק 180 מעלות מהגרדיאן. יש היום אפילו מבחר בלוגים כלכליים של אנשי מקצוע בישראל (נער אוצר, דעת מיעוט ועוד).
במבחן התוצאה הסוציאליזם הוביל את שבדיה לסף קריסה עד שבשנות ה-90 הממשלה התעשתה ופתחה בשלל רפורמות קפיטליסטיות. זו מדינה קפיטליסטית הרבה יותר מישראל.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_o ... atisations
תוכנית המליון הממשלתית למימון דיור לעניים, שהובילה ליצירת בועת נדל"ן ולמשבר הבנקים בשנות ה-90 (נשמע לך מוכר? הקדימו את האמריקאים ביותר מעשור):
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_banking_rescue
היום לשמחתם המדינה היא כבר הרבה יותר קפיטליסטית, כשהמשוואה הפשוטה היא שיותר קפיטליזם מאפשר יותר צמיחה שמאפשרת יותר רווחה. מערכת הואוצ'רים שלהם לבתי ספר כאילו לקוחה מההמלצות של מילטון פרידמן. רצית חומרי קריאה? אז בבקשה:
https://www.libertarianism.org/publicat ... weden-rich
https://elgar.blog/2014/09/09/embracing ... are-state/
https://mises.org/library/how-modern-sw ... et-history

יותר מזה, סוציאליסטים לפעמים אוהבים לנפנף בהתפלגות השכר בשבדיה לעומת ישראל - אבל שוכחים שהתפלגות העושר היא הרבה מעבר לשכר. לעומת זאת, דווקא בגן העדן השבדי אתה תגלה שהאחוזון העליון חולש על רבע (!) מכלל ההון של המדינה. אלו מספרים חסרי פרופורציה של אי שיוויון, ובטח בהשוואה לישראל:
http://www.economist.com/news/business/ ... dicpyramid

לגבי המשבר של 2008 כבר הצגתי את הטענות וגם גיביתי בראיות וציטטות כפי שאני נוהג לעשות.

[/quote]
אתה לא צריך להציג טענות, אתה צריך להתמודד עם טענות נגדיות. יש פה השתלשלות עניינים מאד ברורה שצריך לעצום עיניים ממש ממש חזק בשביל להתעלם מהקיום שלה:
1) בנקים בהקמת ומימון הממשל הפדרלי נותנים הלוואות לעניים לרכישת דירה.
2) חברות ביטוח במימון הממשל הפדרלי מבטחות את הבנקים האלו.
3) קרנות פנסיה של מדינות ארה"ב משקיעות טרילארדים בשוק ההון.
4) רגולציה פדרלית מחייבת לנתב את ההשקעות האלו של קרנות הפנסיה של המדינה לאפיקים "בטוחים" כמו מערכת הלוואות של אותם הבנקים דרך סוכני משנה בשוק ההון.

זו בסופו של דבר לא יותר מתרמית פרמדיה של המדינה, ומספיק היה שאבן אחת במבנה הזה של התערבות ממשלתית לא תתקיים בשביל להוציא את האוויר מהבלון. בפועל מה שקרה זה שאבן הבסיס (הבנקים של פרדי מק ופאני מיי) פשטו את הרגל וכל הפרמידה שמעליהם התמוטטה תוך שהיא מערערת את כל שאר השוק. אני לא יודא אם יש לך מושג כמה כל המערכת הזו נבנתה על חוקים רגולוטוריים שהתבססו על תשתיות של המדינה: הFICO שהחליף את הFSLIC ותפקידו לשלם לFDIC שמבטח את הבנקים כמו FNMA וFHLMC שהם FHLB שקורסים... או משהו כזה. הנה טעימה מה"שוק החופשי" שנדמה לך שהולך שם, ובסופו של דבר הוביל למשבר:
https://en.wikipedia.org/wiki/Financing_Corporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_S ... orporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_D ... orporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae
https://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Home_Loan_Banks

[sharonbn]

א) גודל הסבסוד לכל משפחה הוא זהה אם אתה מבין את העיקרון הכלכלי של סבסוד צולב:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7 ... 7%9C%D7%91

באמת קשה לי להבין איך סבסוד צולב מתקשר לנושא שאנחנו מדברים עליו. אם אני מבין נכון, אתה טוען שללא סבסוד, שכר הלימוד בגן הילדים של העשירים גבוה יותר מזה של העניים? למה? בגלל השכירות של המקום? מחירים אינם בהכרח נגזרת של רמת החיים של האוכלוסייה. יש גורמים משפיעים נוספים כמו למשל תחרות. ידוע למשל שמחירי המזון בהרבה ישובים קטנים בפריפריה הם גבוהים מאלה שבמרכז רק בגלל חוסר תחרות.

בכל אופן, אני התכוונתי למשהו אחר לגמרי: את חינוך חינם לכלל האוכלוסייה המדינה מממנת מהכנסותיה, שרובן מגיעות ממיסים. זה ידוע שהעשירונים עליונים משלמים את רוב המיסים בארץ (כמו שצריך להיות כמובן) לכן הם המממנים העיקריים של כל השירותים שהמדינה נותנת, ובכללם חינוך חינם מגיל 3.

אם משפחה מהעשירון העליון מקבלת 1000 שקל לחודש עבור גן לילד, זה 1000 שקל שמגיעים מקופת המדינה ויכלו ללכת לשלל מטרות אחרות שהיו משרתות טוב יותר משפחה מהעשירות התחתון, בין אם בסובסידיות ובין אם בהקטנת נטל המס עליהן (למשל מע"מ).

על פניו, יש משהו בדבריך. אולי היה אפשר למשל לדרג את הסובסידיה של מערכת החינוך. אבל מעבר לעניין הכלכלי גרידא, יש למדינה מטרות נוספות שקשורות למערכת החינוך. למשל, המדינה מעוניינת לחזק את מערכת החינוך הממלכתית ע"ח הפרטית. היא מעוניינת שכמה שיותר הורים ישלחו את ילדיהם למערכת החינוך הממלכתית ושלא רק תלמידים עניים ילכו ללמוד שם אלא גם התלמידים מהמשפחות המבוססות. בנוסף, במערכת החינוך הממלכתית המדינה מנסה ליצור שיוויון הזדמנויות לילדי המשפחות העניות ולמען שזה יצליח, חשוב שכולם יהיו באמת שיויוניים ככל הניתן (בשביל זה נולדה התלבושת האחידה למשל)

חוץ מזה, יש גם תכניות אחרות של המדינה שמכוונות בלעדית לאוכלוסיות חלשות כמו מס הכנסה שלילי ופטורים ממס לתושבי פריפריה.

ב) בגדול יש לך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל למעט אולי קבוצה אחת שמטה את המספרים (העוני מבחירה בשילוב הילודה הגבוהה במגזר החרדי) אתה כנראה תתפלא לגלות שממוצע הילדים בעשירונים הנמוכים לא נמוך מהעשירונים הגבוהים ולפעמים אפילו להיפך. הסיבה היא שחישוב העשירונים בארץ הוא "עיוור" לגיל, ולכן סטונדטים תפרנים נטולי ילדים משתייכים בהרבה מקרים לעשירונים הנמוכים בעוד משפחות מבוססות יותר בגילאי 40+ ועם 3 ילדים ויותר דווקא נכנסות לעשירונים הגבוהים.
https://hovavdror.wordpress.com/2017/01 ... שכר-ממוצע/

קראתי טוב טוב את המאמר שהבאת ואני חייב להגיד שהמסקנות שלי שונות משלך. בעיקר לא הבנתי איך הסקת שהורים גילאי 40 עם 3 ילדים נמצאים דווקא בעשירונים הגבוהים. הרי גם בין עובדי נגב קרמיקה יש משפחות כאלה, לא?
אז אם נסתכל על הגרף שכותרתו ""שכר ברוטו ממוצע לשכיר לפי גיל ומשלח יד" נראה, באופן לגמרי לא מפתיע, שבני ה40 שהם לא אקדמאים או מנהלים שכרם של אלה לא מטפס לאורך הקריירה שלהם והוא נשאר כל ימי חייהם מתחת לשכר הממוצע. אלה הם בני ה40 עם 3 ילדים שנמצאים בעשירונים התחתונים.

ג) גם פה אתה מפספס את העיקרון של הסבסוד הצולב: זה לא משנה מה האחוז ביחס להכנסה, כי המתנה היא באותו הגודל האבסולוטי. 1000 שקל שהמדינה משקיעה דווקא במשפחה אחת עשירה הם תמיד אותם 1000 שקל שבאים על חשבון משפחות אחרות עניות יותר.

טוב, פה אנחנו פשוט נבדלים בנקודת המבט. זה ברור שאפשר להסתכל על אותם מספרים ולהגיע למסקנות שונות ואף סותרות. בעיניי ההטבה כאחוז מההכנסה זה נתון חשוב ומשפיע ובכל מקרה פירטתי שיש מערך שיקולים רחב יותר בכל הנוגע למערכת החינוך.

אם אתה רוצה לחפש מאמרים וקישורים, אני ממליץ לך לנסות קודם כל מקומות שמתחמים בכלכלה - שזה בדיוק 180 מעלות מהגרדיאן. יש היום אפילו מבחר בלוגים כלכליים של אנשי מקצוע בישראל (נער אוצר, דעת מיעוט ועוד).
במבחן התוצאה הסוציאליזם הוביל את שבדיה לסף קריסה עד שבשנות ה-90 הממשלה התעשתה ופתחה בשלל רפורמות קפיטליסטיות. זו מדינה קפיטליסטית הרבה יותר מישראל.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_o ... atisations
תוכנית המליון הממשלתית למימון דיור לעניים, שהובילה ליצירת בועת נדל"ן ולמשבר הבנקים בשנות ה-90 (נשמע לך מוכר? הקדימו את האמריקאים ביותר מעשור):
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_banking_rescue
היום לשמחתם המדינה היא כבר הרבה יותר קפיטליסטית, כשהמשוואה הפשוטה היא שיותר קפיטליזם מאפשר יותר צמיחה שמאפשרת יותר רווחה. מערכת הואוצ'רים שלהם לבתי ספר כאילו לקוחה מההמלצות של מילטון פרידמן. רצית חומרי קריאה? אז בבקשה:
https://www.libertarianism.org/publicat ... weden-rich
https://elgar.blog/2014/09/09/embracing ... are-state/
https://mises.org/library/how-modern-sw ... et-history

טוב, אז הבנתי שבאמת כ"א יכול להביא קישורים לחיזוק הטענות שלו.
בכל אופן, לפי הקישור שראשון שהבאת, אני רואה את ההפרטות האלה: הפרטה של חברת הטלפון, הפרטה של הבורסה, הפרטה של מפעל לאלכוהול, הפרטה של חברת אחזקות נדל"ן, הפרטה של בנק - באמת מאד קשה לי לראות בזה מגמה שהמדינה מפריטה את השירותים שלה לאזרח.

אבל באותו דף אני רואה את המשפט הזה

Sweden is a competitive mixed economy featuring a generous universal welfare state financed through relatively high income taxes that ensures that income is distributed across the entire society

כ"כ באותו דף גם כתוב שבשבדיה 70% מהשכירים מאוגדים.
מצד שני גם כתוב שאין שם חוק שכר מינימום.
כנראה שהמציאות היא לא שחור ולבן. יש בשבדיה הרבה מאפיינים קפיטליסטים ויש שם גם מאפיינים של מדינת רווחה.

אתה לא צריך להציג טענות, אתה צריך להתמודד עם טענות נגדיות. יש פה השתלשלות עניינים מאד ברורה שצריך לעצום עיניים ממש ממש חזק בשביל להתעלם מהקיום שלה:
1) בנקים בהקמת ומימון הממשל הפדרלי נותנים הלוואות לעניים לרכישת דירה.
2) חברות ביטוח במימון הממשל הפדרלי מבטחות את הבנקים האלו.
3) קרנות פנסיה של מדינות ארה"ב משקיעות טרילארדים בשוק ההון.
4) רגולציה פדרלית מחייבת לנתב את ההשקעות האלו של קרנות הפנסיה של המדינה לאפיקים "בטוחים" כמו מערכת הלוואות של אותם הבנקים דרך סוכני משנה בשוק ההון.

זו בסופו של דבר לא יותר מתרמית פרמדיה של המדינה, ומספיק היה שאבן אחת במבנה הזה של התערבות ממשלתית לא תתקיים בשביל להוציא את האוויר מהבלון. בפועל מה שקרה זה שאבן הבסיס (הבנקים של פרדי מק ופאני מיי) פשטו את הרגל וכל הפרמידה שמעליהם התמוטטה תוך שהיא מערערת את כל שאר השוק. אני לא יודא אם יש לך מושג כמה כל המערכת הזו נבנתה על חוקים רגולוטוריים שהתבססו על תשתיות של המדינה: הFICO שהחליף את הFSLIC ותפקידו לשלם לFDIC שמבטח את הבנקים כמו FNMA וFHLMC שהם FHLB שקורסים... או משהו כזה. הנה טעימה מה"שוק החופשי" שנדמה לך שהולך שם, ובסופו של דבר הוביל למשבר:
https://en.wikipedia.org/wiki/Financing_Corporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_S ... orporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_D ... orporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae
https://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Home_Loan_Banks

טוב, זה היה פוסט ארוך והתשובה עלי ארוכה אף היא. אני מבטיח לקרוא את החומר שהבאת מחר או בקרוב.
בכל אופן, הטענה שאני הבאתי ולא קיבלתי תשובה שסיפקה אותי היתה ההודעה של אלן גרינספאן בה הודה ששגה כאשר הנהיג מדיניות של החלשת הפיקוח הממשלתי על הבנקים והגופים הפיננסיים הפרטייים בתקופה שלפני המשבר.

[DrKeo]

כן! כן! פורטל חדש הוכרז! כן! אהה... רגע, מה?

[Nucleus_Dawn]

כן! כן! פורטל חדש הוכרז! כן! אהה... רגע, מה?

סה"כ, הגיוני. VALVE ממשיכים במגמה שבה הם נמצאים כבר שנים. עברו מחוד החנית של תעשיית הגיימינג, למשחקי MOBA ועכשיו הם במשחקי מובייל.

[Laskin]

Portal of Goo?

[Kazz]

אני מקווה שאתם מודעים לזה שואלב לא מפתחים את זה. אף אחד לא התלונן על ה Licensing במקרה של לגו דיימנשנס.

[DrKeo]

זה לא משנה מי מפתח את זה, החלק המצחיק נשאר זהה. אולי המשחק יצא ב-18 לאפריל? בדיוק 7 שנים מאז המשחק האמיתי האחרון של VALVE?

[swym]

יש במקרה מישהו שהשמיש את הSteam Link למשהו שמעבר לבסיס שמגיע? נניח להתקין קודי או משהו?
הדבר הזה הוא חתיכת אכזבה בינתיים: כולה עושה עבודה של KVM Switch ומחייב את המחשב הראשי לא רק להריץ את המשחק/סטים ברקע אלא ממש על המסך הראשי. זה לגמרי מנטרל את העבודה על המחשב תוך כדי.