נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

[InterAl]

הייתי נוסע ברכבת מהמרכז לבסיס בחיפה בימי ראשון. כן, היה עמוס. אבל יכולתי לצאת לרכבת מוקדמת יותר או אם ממש חששתי לבטיחות שלי, לבקש אישור מהמפקד להגיע מאוחר יותר. לא ניסיתי אבל אני די בטוח שהייתי מקבל אישור. בכל מקרה, זה לא מאוד משנה. רוב החיילים מוכנים לקחת את הסיכון. יש דברים מסוכנים יותר בשירות מאשר לנסוע על רכבת עמוסה פעם בשבוע. ועדיין, הסיכון קיים והוא שלהם, למעט אולי מקרים שהצבא כופה עליך להסתכן, אז אין לך בחירה ולכן האחריות לא עליך.

וכל מה שכתבת בפסקה השנייה שלך לא רלוונטי בעליל. אתה תוקף איש קש. אני מדבר על שילוב של בחירה + סכנה ברורה. אם אתה בוחר באופן חופשי ללכת בנתיב של סכנה ברורה, האחריות היא עליך. מאוד פשוט ולא ניתן לסתור את הטיעון הזה.

[sharonbn]

כשאתה אומר : "אני מדבר על מקרים של סכנה ברורה." ושם זה תמיד קל וברור.
כאשר ישנו מרחב ציבורי שכבר דחוס בבני אדם ומישהו נכנס פנימה - זה המקרה הקל.
בדיוק כמו הטענה שלך ש"נגיעה קטנה בבולבול" לא אמורה לגרום לטראומה אצל אף אחד, ואז לפי המקרה הזה אתה קובע שכל הטענות לפגיעה נפשית כתוצאה מתקיפה מינית הן רמאות ואין מאחוריהן כל אמת.
גם פה, ע"ס המקרה הברור אתה קבעת עיקרון של אחריות אישית בלתי מוגבלת ואינה תלויה בסיטואציה או בנסיבות.

אבל מה לעשות שהמציאות לא כ"כ פשוטה וקלה לקטלוג ישנן סיטואציות שבהן אין ציפייה ש"יקרה משהו" כמו לשבת באולם קולנוע, כמו להשתתף בחתונה, כמו לחצות גשר.
ישנן סיטואציות שמתחילות באופן נורמלי ובטוח ויכולות להדרדר למצב מסוכן בלי שלבן אדם פרטי תהיה שליטה.

החוכמה היא לאתגר את התיאוריה במקרים הפחות ברורים, ואתה מסרב לעשות את זה. אתה פשוט מתעלם כאשר מציגים בפניך סיטואציות שאינן סכנה ברורה ומיידית

[InterAl]

אוקיי, אז גם לשיטתך המקרה במירון הוא המקרה הקל (הרי כולם ידעו שיהיה דחוס מאוד, אי אפשר לטעון אחרת), ולכן האחריות העיקרית היא על המשתתפים. מפה התחיל הדיון.

ושוב, דיברתי רק על מקרים של סכנה ברורה. על זה נסוב הדיון. לא טענתי שאתה אשם כשנהג שיכור פוגע בך או למשל שההרוגים באסון ורסאי אשמים. ברור שהם לא.

[DrKeo]

הייתי נוסע ברכבת מהמרכז לבסיס בחיפה בימי ראשון. כן, היה עמוס. אבל יכולתי לצאת לרכבת מוקדמת יותר או אם ממש חששתי לבטיחות שלי, לבקש אישור מהמפקד להגיע מאוחר יותר. לא ניסיתי אבל אני די בטוח שהייתי מקבל אישור. בכל מקרה, זה לא מאוד משנה. רוב החיילים מוכנים לקחת את הסיכון. יש דברים מסוכנים יותר בשירות מאשר לנסוע על רכבת עמוסה פעם בשבוע. ועדיין, הסיכון קיים והוא שלהם, למעט אולי מקרים שהצבא כופה עליך להסתכן, אז אין לך בחירה ולכן האחריות לא עליך.

וכל מה שכתבת בפסקה השנייה שלך לא רלוונטי בעליל. אתה תוקף איש קש. אני מדבר על שילוב של בחירה + סכנה ברורה. אם אתה בוחר באופן חופשי ללכת בנתיב של סכנה ברורה, האחריות היא עליך. מאוד פשוט ולא ניתן לסתור את הטיעון הזה.

לדעתך לעלות על הרכבת ביום ראשון בבוקר זאת סכנה ברורה?

[swiss-the-engine]

אני לא הבנתי מדבריו של אינטר שכל הטענות לתקיפה מינית הן רמאות. להבנתי הטענה היא שאנחנו מבינים שבבית משפט מרשיעים על פי ראיות שדי ניתן לאישור באופן אובייקטיבי ובעייתי להכניס את הפגיעה בעולם הפנימי של בני אדם לתוך המערכת הזאת. בסוף אנחנו פוגעים פיזית (בצורה זו או אחרת) באדם שהורשע.

בלי קשר לזה שאינטר היה די ביזאר (בלשון המעטה) במה שהוא חושב שהוא בסדר לעשות עם ילדים.

[InterAl]

הייתי נוסע ברכבת מהמרכז לבסיס בחיפה בימי ראשון. כן, היה עמוס. אבל יכולתי לצאת לרכבת מוקדמת יותר או אם ממש חששתי לבטיחות שלי, לבקש אישור מהמפקד להגיע מאוחר יותר. לא ניסיתי אבל אני די בטוח שהייתי מקבל אישור. בכל מקרה, זה לא מאוד משנה. רוב החיילים מוכנים לקחת את הסיכון. יש דברים מסוכנים יותר בשירות מאשר לנסוע על רכבת עמוסה פעם בשבוע. ועדיין, הסיכון קיים והוא שלהם, למעט אולי מקרים שהצבא כופה עליך להסתכן, אז אין לך בחירה ולכן האחריות לא עליך.

וכל מה שכתבת בפסקה השנייה שלך לא רלוונטי בעליל. אתה תוקף איש קש. אני מדבר על שילוב של בחירה + סכנה ברורה. אם אתה בוחר באופן חופשי ללכת בנתיב של סכנה ברורה, האחריות היא עליך. מאוד פשוט ולא ניתן לסתור את הטיעון הזה.

לדעתך לעלות על הרכבת ביום ראשון בבוקר זאת סכנה ברורה?

כן, הסכנה בהידחסות ברכבת היא ברורה. זה לא אומר שהיא גבוהה, אבל היא ברורה והיא בשליטתך.

[InterAl]

אני לא הבנתי מדבריו של אינטר שכל הטענות לתקיפה מינית הן רמאות. להבנתי הטענה היא שאנחנו מבינים שבבית משפט מרשיעים על פי ראיות שדי ניתן לאישור באופן אובייקטיבי ובעייתי להכניס את הפגיעה בעולם הפנימי של בני אדם לתוך המערכת הזאת. בסוף אנחנו פוגעים פיזית (בצורה זו או אחרת) באדם שהורשע.

בלי קשר לזה שאינטר היה די ביזאר (בלשון המעטה) במה שהוא חושב שהוא בסדר לעשות עם ילדים.

לא אמרתי שזה "בסדר" לגעת בילדים. לדעתי זאת התנהגות דוחה ולא ראויה. אבל צריך להפריד בין ראוי לפלילי. לדעתי זה לא צריך להיות פלילי.

[DrKeo]

אני לא הבנתי מדבריו של אינטר שכל הטענות לתקיפה מינית הן רמאות. להבנתי הטענה היא שאנחנו מבינים שבבית משפט מרשיעים על פי ראיות שדי ניתן לאישור באופן אובייקטיבי ובעייתי להכניס את הפגיעה בעולם הפנימי של בני אדם לתוך המערכת הזאת. בסוף אנחנו פוגעים פיזית (בצורה זו או אחרת) באדם שהורשע.

בלי קשר לזה שאינטר היה די ביזאר (בלשון המעטה) במה שהוא חושב שהוא בסדר לעשות עם ילדים.

אינטר חושב שזה לא פליל לאנוס ילד כי הוא לא מתנגד ושלגעת לאדם באיבר מין זה אותו דבר כמו לגעת לו בתנוך. מן הסתם יש לו גם כמה טיעונים נכונים בין הטענות ההזויות ששמו אותו ב-watch list של משטרת ישראל.

כן, הסכנה בהידחסות ברכבת היא ברורה. זה לא אומר שהיא גבוהה, אבל היא ברורה והיא בשליטתך.

הבנתי, אז אני יכול לשער שמעולם לא נסעת ברכבת בעומס, לא הלכת להופעה כו', נכון?

[InterAl]

לא, כתבתי קודם שנסעתי בעומס. לא הייתי בא לאף אחד בתלונות אם מישהו היה מוחץ אותי ברכבת וגורם לי נזק. הבחירה לעלות על רכבת עמוסה היתה שלי ולכן אני אחראי אם סיכון כתוצאה מהידחסות מתממש.

[DrKeo]

לא, כתבתי קודם שנסעתי בעומס. לא הייתי בא לאף אחד בתלונות אם מישהו היה מוחץ אותי ברכבת וגורם לי נזק. הבחירה לעלות על רכבת עמוסה היתה שלי ולכן אני אחראי אם סיכון כתוצאה מהידחסות מתממש.

אוווו כן, אני בטוח שאם כתוצאה מדחיסות ברכבת היית נופל לפסים והופך לנכה לכל החיים הייתה כזה "טוב נו, הפאק הזה עלי חבר'ה!".

כשאתה בעלים של רכבת, האחריות עליך לוודא שהיא בטיחותית לנוסעים, בטח ובטח כשאתה מונופול ממשלתי בכפיה. אם יש אסון ברכבת בגלל אותה דחיסות אנשים, אפילו אם נניח את ההנחה המוטעת שכל אותם אנשים שמו את עצמם ביודעין בסכנה (ובו, 99.99% מהאנשים בסיטואציות מסוכנות לא מחזיקים בידע המקצועי בשביל להבין שהם בסכנה בכלל), עדין יש לך אחריות לאסון. אתה הבעלים של הרכבת, אתה קבעת כמה קוי רכבת יהיו ובאיזו תדירות, אתה קבעת כמה אנשים מותר לשים בכל קרון ואתה שכרת את המהנדסים שחתמו על כל הדברים הללו והעובדים שאוכפים את החוקים של הרכבת שלך. אז בחקירת עומק אולי יראו שעובד X לא הקשיב לכללים והכניס יותר אנשים מהמותר (על פי חוקי העסק) לקרון או שאיזה מהנדס חפף ולכן זאת אשמתם ולא אשמתך, אבל אם כל אנשי המקצוע עשו את שלהם ולא הקשבת להם או שלא טרחת בכלל עם אנשי מקצוע אז בטח שהאשמה עליך.

אנחנו לא מדברים פה על איזה דביל שהחליק בכניסה לחנות שלך ותבע אותך, אנחנו מדברים על רשלנות בניהול העסק שלך שהובילה למוות. אתה לא יכול לצפות מאדם מהשורה לזהות כל הרשלנות והסכנה, זאת הסיבה שיש אנשי מקצוע. יש רשלנויות שקל לזהות אותן ואולי אנשים יתרחקו מהן ואולי לא, תלוי אם הגוף/מקום הרשלני הוא מונופול או לא ויש לאנשים אלטרנטיבות. אבל במקרה מירון טענת שאף אחד לא יכלת לדעת שזה יקרה וגם מי שהתריע הוא מקביל למישהו שינחש ש-9.11 יקרה כך שכנראה שאתה לא חושב שהאירוע במירון היה צפוי.

[InterAl]

אני טוען מבעד למסך הבערות. כלומר בצורה נייטרלית, בלי לקחת בחשבון אינטרסים אישיים (הדוגמה שהבאתי קודם נוסחה מגוף ראשון אבל היא כללית). לגבי בעלי הרכבת, אני מסכים שיש להם אחריות מסוימת. אבל היא מוגבלת. האחריות העיקרית היא על הנוסעים. בעצם מה שאתה טוען הוא שלמרות שהסיכון הוא בשליטתו של הנוסע (משער שאתה לא מכחיש שלנוסע יש שליטה רבה אם להחליט לנסוע או לא בקרון עמוס) - לנוסע אין שום אחריות לגבי הבחירה שלו? למה בדיוק? ועזוב מקרי קצה כאלה או אחרים. באופן כללי, אנשים עושים בחירות מודעות ומודעים לסיכונים. למה שהם לא יהיו אחראיים לסיכונים שהם לוקחים?

[DrKeo]

אני טוען מבעד למסך הבערות. כלומר בצורה נייטרלית, בלי לקחת בחשבון אינטרסים אישיים (הדוגמה שהבאתי קודם נוסחה מגוף ראשון אבל היא כללית). לגבי בעלי הרכבת, אני מסכים שיש להם אחריות מסוימת. אבל היא מוגבלת. האחריות העיקרית היא על הנוסעים. בעצם מה שאתה טוען הוא שלמרות שהסיכון הוא בשליטתו של הנוסע (משער שאתה לא מכחיש שלנוסע יש שליטה רבה אם להחליט לנסוע או לא בקרון עמוס) - לנוסע אין שום אחריות לגבי הבחירה שלו? למה בדיוק? ועזוב מקרי קצה כאלה או אחרים. באופן כללי, אנשים עושים בחירות מודעות ומודעים לסיכונים. למה שהם לא יהיו אחראיים לסיכונים שהם לוקחים?

אוקיי, אז אם נניח שבגלל הצפיפות אדם נופל למסילה ומאבד את הרגליים שלו ושנזרום עם הפילוסופיה המוזרה שלך שלא רק שניהם אחראיים, האיש אבד את הרגליים שלו אפילו יותר אחראי לזה מאשר הרכבת שפשעה ברשלנות. לשניהם יש אחריות. הרכבת נפגעה מהנוסע? לא, אז אין לה עילה לתביעה. הנוסע נפגע מהרכבת? בהחלט, אז יש לו עילה לתביעה.

[InterAl]

הוא נפגע כי הוא בחר לעלות לרכבת צפופה. הוא יכל לבחור לא לעלות. לדעתי צריכה להיות עילה לתביעה על דברים שמחוץ לשליטתך. אם הסיכון בשליטתך, צודק יותר שהאחריות תיפול עליך.

[DrKeo]

הוא נפגע כי הוא בחר לעלות לרכבת צפופה. הוא יכל לבחור לא לעלות. לדעתי צריכה להיות עילה לתביעה על דברים שמחוץ לשליטתך. אם הסיכון בשליטתך, צודק יותר שהאחריות תיפול עליך.

דבר ראשון כל בית משפט ומערכת צדק בעולם לא תסכים איתך, רשלנות של עסק / מדינה שגורם לפציעה כנראה ירשיע את המדינה/עסק.

דבר שני, ברוב הדברים שדברנו עליהם אין לאנשים יותר מדי ברירה. מדינת ישראל השתלטה על המערכת לתנועה שהיא לא רכב פרטי. כשהייתי טירון בצבא לא הייתה לי שום ברירה חוץ מאשר לעלות על האוטובוס לבסיס בב״ש שהיה באמת סכנת נפשות כי התדירות הייתה נמוכה מדי ביום ראשון וחיילים היו דורסים אחד את השני בכדי לעלות. לא הייתה לי אופציה של רכב פרטי וגם היה אסור לנו להגיע לבסיס עם רכב, יש איסור צהלי לקחת טרמפים, לא הייתה שום דרך הגעה חוץ מאשר האוטובוס הזה. גם להגיע יום לפני לא היה עוזר כי גם במוצ״ש האוטובוס במצב דומה ובישראל אין תחבורה בשבת. אז לא, לא הייתה לי שום ברירה אלה אם אתה חושב שזה סביר שחייל ישאר בבסיס 3 שנים ברצף. אגב, גם בדרך כלל לא הייתה אופציה להשאר כי גם המפקדים היו יוצאים הביתה.

בקיצור, אתה לא יכול להגיד ״פשוט אל תשתמש במונופול״. דבר ראשון האדם הממוצע לאו דווקא מוסמך לדעת שבכלל יש סכנה. דבר שני, מונופול הוא מונופול, האופציה היחידה. ולהגיד לבן אדם להשאר לנצח בבית, זה לא בדיוק פיתרון.

[omerkot]

קשקשן, הרי יכולת לקחת מונית לבסיס.
אם אין לחם, תאכל עוגות.

[InterAl]

שוב, דיברתי רק על מצבים של בחירה חופשית + סכנה ברורה. אז גם אם נניח שבמקרה שהבאת לא היתה לך בחירה חופשית, אז הטיעון פשוט לא חל, הוא לא נסתר. עבור שאר 99% מהתושבים מקרה הקצה הזה לא רלוונטי בעליל.

לגבי מונופול, כמעט לכל מונופול קיימת אלטרנטיבה בשוק.

[glass man]

כי עקרונית, אני לא חושב שלמנהיגים יש אחריות כללית כלפי האזרחים. כלומר אם אזרחים מחליטים לעשות מעשה מטומטם כמו להידחס בהמוניהם במתחם פרטי, זה לא עסק של המדינה לדעתי. עכשיו תגיד שרשמית למדינה כן יש אחריות, כי המשטרה מאשרת וכו׳, זה אולי נכון, אבל לדעתי זאת אחריות מוגבלת. לא כל אסון שקורה בתחומי המדינה הוא באשמת פקידי המדינה או נבחרי הציבור שלה. האחריות היא בראש וראשונה על הפרט שאמור לשמור על עצמו.

אבל אינטר אתה כל הזמן מנפנף באידאולוגיה הליבארלטניסטית שלך איזה ליבראלטניסטית אתה, אם לא חשובה לך בסופו של יום בטיחות האזרחים?

איך האזרח יהנה מחופש הפרט מזכותו על גופו ושאר הסיסמאות של כשהמדינה לא דואגת לבטיחות שלו בקבר של הרשבי שהמדינה התערבה באירוע הזה?

להגיד לבן אדם שנקלע בעל כורחו למקום עם דוחק מסכן חיים שזה עליו?

על וְ"לִפְנֵ֣י עִוֵּ֔ר לֹ֥א תִתֵּ֖ן מִכְשֹׁ֑ל" שמעת? זה שאני לא מבין גדול ב"דוחק אנושי וצווארי בקבוק אנושיים" זה אומר שלא מגיע לי לחיות אם נקלעתי לסיטואציה מסכנת חיים? זו הליבארליות שלך?

[InterAl]

בטיחות זה מושג רחב מאוד. המדינה אחראית על הגנת התושבים מתוקפנות צד ג׳ (ע״י משטרה וצבא). מה שקרה במירון הוא לא תוקפנות. מי שנכנס לשם ידע למה הוא נכנס ונטל על עצמו את הסיכון להיפגע. שוב, לא על כל מחדל בטיחותי המדינה אחראית. בטח שלא בשטח פרטי כמו במירון.

[glass man]

בוא תענה לי רק על דבר אחד. אני ואתה הולכים שנינו לסופר כדי לקנות אוכל לשבת ואנחנו נקלעים לשוד ולשודד יש נשק חם, אני ואתה לא חמושים ולצערנו אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בשביל לעצור את השודד ואז בא מישהו שאין לו שום נשק אין לו שום הכשרה ואין לו שום סיכוי להכניע את השודד ובכל זאת מנסה לשחק אותה גבר ומת.
,
האם אני ואתה אשמים בזה שנקלענו לשוד רק בגלל שבחרנו בסופר הלא נכון בשעה הלא נכונה, כמו שהטיפש שהסתער על השודד אשם? כי זה מה שאתה אומר לי שאם רצה הגורל ונקלענו לתוצאה שלא יכולנו לחזות מראש אנחנו אשמים כי לא היינו מספיק חכמים לחזות את הסכנה.

עזוב רגע את המדינה אני מדבר על זה שאתה לא יכול להאשים אדם שלא הצליח לצפות סכנה.

אנחנו בני תמותה רגילים, היכולת שלנו להבין בכל דברושא ובכל נושא ולבצע החלטות אידיאליות בכל סיטואציה היא מוגבלת ביותר, המוח האנושי גם אם היינו רוצים לא יכול להתמודד עם כמות כזו של עיבוד מידע.בסיטואציה הנוכחית זה תפקיד המדינה להשתמש בכוח הקולקטיבי כדי להגן על האזרחים מהסכנה הזו שרובם לא יכלו לחזות מראש.

[InterAl]

האד אבסורדום שאתה מנסה לעשות פה לא באמת תופס, כי ״בטיחות״ אף פעם אין ב-100%. שני הדברים הבטוחים היחידים הם מיסים ומוות. כל השאר זה עניין של הסתברות. במקרה שתיארת, ההסתברות היא די אפסית. במקרה במירון היא לא. זה כל ההבדל.

[glass man]

זו הטעות שלך כי מי שיש לו את הכלים להבין שעמד להתרחש אסון במירון הוא המדינה= הכוח הקולקטיבי של העם כקבוצה לא לאזרח הבודד או לפחות לא לרובם המוחלט.
בדוגמא שהבאתי הבחור שהסתער על השודד אשם במותו כי הוא יכל לנבא את מותו הצפוי בוודאות של 99.9% זה לא מה שאתה יכול להגיד על האנשים שהיו במירון שניסיון העבר שלהם לימד אותם שהם יוצאים בשלום מההילולה עשרות שנים.

סלח לי אינטר למרות הקרבה האידיאולוגית בנינו בנושאים של ימין שמאל, החזון שלך הוא לא ליברליזם, החזון שלך הוא סדום ועמורה

[InterAl]

״עמד״ להתרחש אסון כבר עשרות שנים. הוא לא קרה. וגם כשהוא קרה נספו רק (כן, רק) 45 איש מתוך מאות אלפים (או אולי עשרות מיליונים לאורך כל עשרות/מאות השנים). סטטיסטית, יתכן שהסיכון שהם לקחו מתקבל על הדעת... אבל גם אם לא - זכותם של אנשים לסכן את עצמם. כל עוד מדובר רק בעצמם. אין סיבה לדעתי שהמדינה תמנע מבן אדם לסכן את עצמו בלבד (לכן אני גם מתנגד לחובת חגורות בטיחות למשל).

[glass man]

מה?! איך בדיוק תצליח למנוע מאדם שמעוניין לסכן "רק את עצמו" לא לסכן אחרים בדרך? אדם שאין לו ערך לחיים של עצמו יזלזל פי כמה בחיים של סביבתו.
אם תתן לאנשים שלא רוצים לחגור חגורת בטיחות לסכן את עצמם, הם בהכרח יזלזלו גם בחיים של אנשים נוספים בכביש, כי אם לא איכפת לנהג מטורף מהחיים של עצמו בכביש למה שיהיה איכפת לו מהחיים שלך? הוא מימלא לא נרתע מעונש כי פתרת אותו מכל עונש למעשים שלו.

הצייפיה שלך שאדם יהיה מצד אחד אימפולסיבי מספיק בשביל לא לשים חגורת בטיחות ובאותה נשמה גם שיהיה שקול מספיק וזהיר מספיק בשביל לא לפגוע באנשים אחרים... היא לא מציאותית.

בחזון שלך אין שום הבדל בין אדם לבין החיות בג'ונגל חוץ מזה שלאדם יש שפה עשירה יותר ואינטלגנציה גבוהה יותר (שהוא לא משתמש בה)
ואם אני כבר בקטע של ציטוטים מהתנך... אז למה לא לצטט לך את החלק השני

""אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ" בכל חברה נורמטיבית גם לפני אלפי שנים להכשיל אדם שלא מסוגל לצפות את הסכנה שלו זה דבר שנוגד כל מוסר אנושי.

[glass man]

לעזאזל עם כל מה שקורה עכשיו. אני חוזר בי ממה שאמרתי על אולמרט, אין לי ספק שעם אולמרט זה לא היה קורה בהסתמך על 2006.
לפחות עם אולמרט היתה לנו יכולת הרתעה.

[Laskin]

כן, אולמרט היה ממש צ׳רצ׳יל... חחח