נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

מוסיקה, סרטים, סדרות, ספרים וכל נושא שיחה רנדומאלי אחר שתרצו

המנהלים: bozeman, erezronen, swym, omerkot

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 04 אוגוסט 2024, 10:43

Shlomix כתב:
DrKeo כתב:פחדנים, לאף אחד במערכת הפוליטית היום ביצים לטפל בבעיות מהשורש, הם רק עושים מהלכים פופוליסטים שמטפלים (במקרה הטוב) בסמפטומים. וזה נכון בכל הדיסיפלינות, לא רק הבטחונית.

כי מהלך כזה בוודאות יגרור מלחמה כוללת מצד חיזבאללה והחות'ים (שהם בעיקר מטרד בצד הביטחוני, אבל גורמים לצרות עצומות בצד הכלכלי).
כדי לצאת למלחמה מול איראן אנחנו צריכים תמיכה בינלאומית וכרגע אין כזו לתקיפה, אלא רק להגנה.
זה גם כישלון ענק של כל ממשלות ישראל האחרונות

אני לא חושב שזה אומר מלחמה כוללת. כשהפצצנו לאיראן את הרדר אחרי המתקפה הקודמת הם אמרו משהו כמו "אנחנו רואים את החשבון סגור" והעניין נגמר. כלומר איראן מפחדת ממלחמה, אפילו שאנחנו כמעט לא גובים מהם שום מחיר על ההפצצה של ישראל יומית מאז ה-8 לאוקטובר. כמובן שיכול להיות שתגובה חריפה יכולה להביא למלחמה כוללת וצריך להיות מוכנים לזה, אבל אני לא בטוח שזה באמת יקרה.

הגנתית אני חושב שאנחנו בסדר, גם מבחינת המערכות שלנו וגם מבחינת תמיכה של הציר האמריקאי/ערבי. ומבחינה התקפית, אולי אנחנו צריכים את האמרקיאים כדי לעשות מלחמת הכנעה נגד האייתוללות אבל אני לא חושב שאנחנו ציריכים אותם לאוסף סיבבוי "אני מכה בך, אתה מכה בי".

בסופו של יום אם האיראנים לא ישלמו מחיר כבד על ההפצצה שלנו (וזה כולל חותים וחיזבאללה, לא רק המתקפה הבודדת לפני חודשיים) הם ימשיכו להתנהג כאילו הם הבעלים של המזרח התיכון. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת להם להמשיך להתפרע, האיראנים צריכים לשלם מחיר כבד ואם זה יגרור את המזרח התיכון למלחמה כוללת אז so be it. המצב הנוכחי בלתי נסבל, הצפון גוסס, כל ארגון קיקיוני מרגיש שאנחנו שק החבטות שלו, המצב לא יכול להמשיך. במזרח התיכון צריך להיות הכלב הכי משוגע בחצר אחרת יבלעו אותך.

המינימום של המינימום שאנחנו צריכים לעשות זה להפציץ את הכור האיראני. כך או כך אנחנו כבר בחצי מלחמה כרגע, צריך לנצל את הזמן הזה בכדי לפתור את בעיית הכור האיראני אחת ולתמיד.
We're just normal men. We're just innocent men

MGS FREAK
Veteran
הודעות: 1927
הצטרף: 01 דצמבר 2013, 15:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי MGS FREAK » 04 אוגוסט 2024, 10:51

Shlomix כתב:
DrKeo כתב:פחדנים, לאף אחד במערכת הפוליטית היום ביצים לטפל בבעיות מהשורש, הם רק עושים מהלכים פופוליסטים שמטפלים (במקרה הטוב) בסמפטומים. וזה נכון בכל הדיסיפלינות, לא רק הבטחונית.

כי מהלך כזה בוודאות יגרור מלחמה כוללת מצד חיזבאללה והחות'ים (שהם בעיקר מטרד בצד הביטחוני, אבל גורמים לצרות עצומות בצד הכלכלי).
כדי לצאת למלחמה מול איראן אנחנו צריכים תמיכה בינלאומית וכרגע אין כזו לתקיפה, אלא רק להגנה.
זה גם כישלון ענק של כל ממשלות ישראל האחרונות


לצערי אני לא רואה אף תרחיש שבו תהיה לנו תמיכה כזו. בשביל המלחמה (ההגנתית) הצודקת ביותר בתולדותינו היינו צריכים אלפי ליטרים של דם כדי להמיר למטבע התמיכה ו\או לגיטימציה לפעולה. אז איך לעזאזל נשיג מה שצריך בשביל מלחמה "התקפית" (כמובן למטרת הסרת איום כפעולת מנע הגנתית ולא מלחמה סטייל פוטין וחבריו) כשכמעט אחרי כל מתקפה על ישראל וגם לאחר הטירוף של התקיפה האיראנית ב14 באפריל (שבלי קשר לתוצאותיה בפועל הייתה פותחת מלחמת כוללת בעולם נורמלי) גם בהודעות התמיכה הכי מובהקות תמיד יש קריאה להרגעת הרוחות, תמיד רוצים להרגיע ולייצב את המערכת בכל מחיר בלי הסתכלות קדימה, מתנהלים כמו גננת שמתייחסת באופן שווה גם לילד ההיפראקטיבי שנושך ומרביץ וגם לילד התמים שהתמזל מזלו להיות הקורבן שלו - לא משנה מי עשה מה, השורה התחתונה היא שרוצים לעצור את הבלאגן מלהתפתח יותר, גם על חשבון אובדן ההרתעה של הילד התמים וחיזוק תחושת המסוגלות והביטחון של הילד המניאק.



סער דיבר יפה כאן, זו לדעתי הגישה הנכונה. להפסיק לספר לעצמנו שקרים נעימים ולהבין שאנחנו כבר במלחמה האזורית ולפעול בהתאם, כי המחיר הכבד שנשלם מחר יהיה גבוה מהמחיר הכבד שנשלם היום.

והוא יהיה כבד.

סמל אישי של המשתמש
swiss-the-engine
Sage
הודעות: 5461
הצטרף: 13 אפריל 2013, 22:36

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי swiss-the-engine » 04 אוגוסט 2024, 11:08

InterAl כתב:
swiss-the-engine כתב:
InterAl כתב:מצרים, סוריה וירדן ניסו להשמיד אותנו. הם נכשלו ובסופו של דבר הפסיקו לנסות. זה הרתעה.

מה הקשר בינם לבין הרתעה? ומצרים אם כבר אז אנחנו היינו המורתעים שחתמו על הסכם ״שלום״. בקיצור משתמשים פה במילה הרתעה בלי קשר לשום מציאות. זאת מילה לא רלוונטית לצבא.

אם הם ויתרו על המטרה שלהם להשמיד את ישראל אחרי המכות שחטפו ממנה, אז כן, הם הורתעו. בנוגע לשלום, המטרה של ישראל מעולם לא הייתה להשמיד את מצרים וגם לא להחזיק בסיני. המטרה של מצרים הייתה להשמיד אותנו, הם נכשלו והעדיפו לכרות שלום בתמורה לקבלת שטח שממילא הוחזק על ידם מלכתחילה.

ושוב אציין שהשימוש במילה הרתעה פה פשוט לא נכונה ולא משרתת שום מטרה. להשתלט על חבל ארץ עוין ולעשות שם אדמיניסטרציה זה עסק לענקים על נמלים. אין קשר להרתעה ולעובדה שמצרים כרגע לא נראה שעובדת באופן אקטיבי לחסל אותנו.
"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!"
Benjamin Franklin

סמל אישי של המשתמש
InterAl
Veteran
הודעות: 4296
הצטרף: 15 אפריל 2013, 00:29

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי InterAl » 04 אוגוסט 2024, 13:20

swiss-the-engine כתב:
InterAl כתב:
swiss-the-engine כתב:
InterAl כתב:מצרים, סוריה וירדן ניסו להשמיד אותנו. הם נכשלו ובסופו של דבר הפסיקו לנסות. זה הרתעה.

מה הקשר בינם לבין הרתעה? ומצרים אם כבר אז אנחנו היינו המורתעים שחתמו על הסכם ״שלום״. בקיצור משתמשים פה במילה הרתעה בלי קשר לשום מציאות. זאת מילה לא רלוונטית לצבא.

אם הם ויתרו על המטרה שלהם להשמיד את ישראל אחרי המכות שחטפו ממנה, אז כן, הם הורתעו. בנוגע לשלום, המטרה של ישראל מעולם לא הייתה להשמיד את מצרים וגם לא להחזיק בסיני. המטרה של מצרים הייתה להשמיד אותנו, הם נכשלו והעדיפו לכרות שלום בתמורה לקבלת שטח שממילא הוחזק על ידם מלכתחילה.

ושוב אציין שהשימוש במילה הרתעה פה פשוט לא נכונה ולא משרתת שום מטרה. להשתלט על חבל ארץ עוין ולעשות שם אדמיניסטרציה זה עסק לענקים על נמלים. אין קשר להרתעה ולעובדה שמצרים כרגע לא נראה שעובדת באופן אקטיבי לחסל אותנו.

אז בוא תסביר, מה כן השימוש הנכון?

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 04 אוגוסט 2024, 14:50

1) זה נכון שהנצחונות שלנו במלחמות יצרו הרתעה במצרים וירדן. הבעיה שזה בכלל לא רלוונטי לאויבים שלנו היום.
הרי מול איראן אנחנו לא יכולים לצאת למלחמה כמו ששת הימים. אנחנו לא נביא חטיבות שריון ורגלים ונפלוש לאיראן (ונעשה תבוסה צבאית מוחלטת לצבא שלה) ונכבוש שטחים ואז נעשה מו"מ של שטחים תמורת שלום. כנ"ל לגבי לבנון ועזה.
התקפה אווירית, כבדה ככל שתהיה זה פשוט לא אותו דבר.

איראן (בעצם כל העולם) כבר יודעים שישראל מעוניינת להשמיד את יכולות הגרעין שלה (אנחנו אפילו יודעים שנתניהו שקל התקפה צבאית בעבר) ועדיין היא מתקיפה את ישראל. אז נניח שישראל תתקוף עכשיו ותשמיד את מתקני הגרעין של איראן. ואז מה? איראן אמורה לעצור אחרי המתקפה ישראלית?? באמת?? ככה לא עובדת הרתעה. מה ה"עליית מדרגה" שאמורה לבוא אחרי השמדת מתקני הגרעין?
להכות בכח את ארגוני הטרור תמיד ייתן שקט לטווח קצר או בינוני בלבד. הבעיה עם "שקט" כזה שאתה אף פעם לא יודע מתי הוא פתאום יגמר, ומצד שני אין לגיטימציה להפר אותו מצידך.

2) אני חושב, שדי ברור שמהמלחמה בעזה לא יצא שום "ניצחון מוחץ" לא משנה כמה בכירים של חמאס או בכלל לוחמים ואזרחים נחסל בעזה, כולל סינוואר.
לפי דעתי הדרך הנכונה לחסל את החמאס זה לייבש את מקורות ההכנסה שלו. בלי כסף חמאס לא יוכל לתחזק יכולת צבאית ולא יוכל לשלם משכורות לאנשים שלו והתסיסה הפנימית זה מה שיחסל אותו. לייבש את מקורות ההכנסה שלו זו תכנית ברת ביצוע, אממה? זה פעולה שתיקח שנים ולרוב תיעשה בלי לייצר כותרות וכמובן שבלתי אפשרי להשיג תמיכה ציבורית כי כמובן שכולם רוצים נקמה מיד ולראות דם תמורת דם. (או במילים יפות "ליצור הרתעה")

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 04 אוגוסט 2024, 15:43

אחרי שפוצצת להם אחד משני הרדארים הרחבים שיש להם איראן לא הגיבה יותר. וכן, בהחלט יכול להיות שהם יגיבו להשמדת הכור, אבל ברגע ששדות הנפט יתחילו לבעור אולי הם יתחילו לחשוב פעמיים. כל המטרה של הפרוקסיז של איראן סביב ישראל היא לדחוף את הלחימה הרחק מהם. אם תביא את הנזק אליהם, אולי הם סופסוף יאלצו לעשות חושבים אם כל העניין הזה שווה.

אנחנו כבר במלחמה כוללת, אבל משום מה אנחנו (כמעט) רק בצד הסופג. אתה יכול להכאיב מאוד לאיראן בלי האמריקאים, לאיראן לעומת זאת הרבה יותר קשה להכאיב לישראל. כולנו ברור שאם חיזבאללה יכנסו בכל הכוח יהיה פה קשה, אבל ברור לכולנו שזה יקרה עד סוף המלחמה כך או כך אז לפחות נספוג את האש הזאת כשאנחנו יוזמים וכשאיראן משלמת מחיר כבד.

בסופו של יום יש משמעות להשתולל כמו כלב חולה כלבת במזרח התיכון, רק ככה מפסיקים להתעסק איתך. אני מוכן לשים כסף שאם בירות הייתה בוערת כשחיזבאללה בנה פה אוהל, רצח חיילים, ופוצץ מטען בצומת מגידו הם לא היו מעיזים לירות ב-8 לאוקטובר בדיוק כמו שהם ישבו בשקט עשור+ אחרי לבנון השניה. אחת הסיבות שכולם מרגישים חופשיים לירות עלינו היא שהפכנו לשק חבטות של המזרח התיכון, המדינה הזאת שיורים עליה ולא משלמים מחיר ממנה או מהקהילה הבינלאומית.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 04 אוגוסט 2024, 15:53

DrKeo כתב:אחרי שפוצצת להם אחד משני הרדארים הרחבים שיש להם איראן לא הגיבה יותר.

איראן עושה את השיקולים שלה מתי להפסיק את המעגל של תגובה ותגובת נגד. זו החלטה טקטית ולפי דעתי זה לא נקרא הרתעה. עובדה שכולם עכשיו מחכים לתגובה האיראנית שתבוא. סוריה למשל בהחלט מבינה שאין לה יכולות תגובה מיידית מול ישראל. ישראל חיסלה את הכור הגרעיני ללא כל תגובה ישירה. אבל איראן זה לא סוריה.

DrKeo כתב:בסופו של יום יש משמעות להשתולל כמו כלב חולה כלבת במזרח התיכון

אני לא חושב שלישראל יש את האופציה להשתולל כמו כלב חולה כלבת. ההשלכות על היחסים שלנו עם העולם יכולות להיות מרחיקות לכת.
עם כל הכבוד שיש לאיומים של איראן וחיזבאללה וחמאס, לפי דעתי אף אחת מהן לא מהווה איום קיומי על ישראל (טוב, חוץ מהאיום הגרעיני האיראני)
אבל הרס הכלכלה הישראלית - זה בהחלט יכול להביא להתמוטטות.
הגישה הזו כנראה נופלת תחת הכותרת "דברים שרואים משם לא רואים מכאן". האימרה הזו או דומה לה יכולה לבוא אך ורק ממישהו שנמצא באופוזיציה (או מישהו כמו בן גביר, שמעולם לא הבין ולא מעניין אותו הקונספט של אחריות ממלכתית)

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 04 אוגוסט 2024, 16:54

sharonbn כתב:איראן עושה את השיקולים שלה מתי להפסיק את המעגל של תגובה ותגובת נגד. זו החלטה טקטית ולפי דעתי זה לא נקרא הרתעה. עובדה שכולם עכשיו מחכים לתגובה האיראנית שתבוא. סוריה למשל בהחלט מבינה שאין לה יכולות תגובה מיידית מול ישראל. ישראל חיסלה את הכור הגרעיני ללא כל תגובה ישירה. אבל איראן זה לא סוריה.

אני לא יודע אם לקרא לזה מעגל, תקפנו קונסוליה שלהם, הם הגיבו ובשניה שירינו על אדמת איראן היא נרתעו. וזאת אפילו לא הייתה תגובה גדולה מדי, רק סוג של "תראו איך אנחנו יכולים לפגוע בכם מתי שנרצה".

איראן זאת לא סוריה, אבל גם לאיראן יש מגבלות. להוציא לפועל תקיפת מטוסים מול ישראל יכול לעלות לאיראן בכל צי המטוסים היחסית מודרנים שלהם (וכשאני אומר מודרנים אני מתכוון שנות ה-70) וגם את זה היא יכולה להעשות רק דרך סוריה ועיראק, שתי מדינות שאנחנו שולטים כמעט באופן מוחלט בשטח האוירי שלהן. אז זה לא שיש לאיראן יכולת אדירה לתקוף אותנו, היא מסתכמית בחיזבאללה וגרסה יותר נרחבת של התקיפה מאפריל עם אולי קצת סייבר.

sharonbn כתב:אני לא חושב שלישראל יש את האופציה להשתולל כמו כלב חולה כלבת. ההשלכות על היחסים שלנו עם העולם יכולות להיות מרחיקות לכת.
עם כל הכבוד שיש לאיומים של איראן וחיזבאללה וחמאס, לפי דעתי אף אחת מהן לא מהווה איום קיומי על ישראל (טוב, חוץ מהאיום הגרעיני האיראני)
אבל הרס הכלכלה הישראלית - זה בהחלט יכול להביא להתמוטטות.
הגישה הזו כנראה נופלת תחת הכותרת "דברים שרואים משם לא רואים מכאן". האימרה הזו או דומה לה יכולה לבוא אך ורק ממישהו שנמצא באופוזיציה (או מישהו כמו בן גביר, שמעולם לא הבין ולא מעניין אותו הקונספט של אחריות ממלכתית)

אני לא חושב שקיים גוף בינלאומי חשוב (חוץ מהאום, והוא לא חשוב במיוחד) שיעשה לך משהו על קרב ישיר מול איראן. איראן תוקפת אותך יומית מאז ה-8 לאוקטובר, אי אפשר להסתתר יותר מאחורי חיזבאללה ולדמיין שזאת לא איראן שתוקפת אותנו. איראן צריכה לשלם מחיר, כל תקיפת חיזבאללה בישראל צריכה להוביל למשהו שמתפוצץ באיראן ואם איראן רוצה להמשיך במעגל הזה אז לבריאות, בנתיים נראה שעל כל נכס אסטרטגי שיבער אצלנו יבערו אצלם עשרה.

יותר מדי זמן איראן תוקפת אותנו ואנחנו משחקים במשחק "אוי, חיזבאללה ירה עלינו טילים". הגיע הזמן להתעסק בזרוע של התמנון ולטפל בראש. אפשר להמשיך להתעלם מזה אבל אני חושב שכולנו שמנו לב מה קורה כשמתעלמים. היום יהיה יותר קל להלחם באיראן מאשר עוד 5 שנים, היום יהיה יותר קל להלחם בחיזבאללה מאשר עוד 5 שנים. אז לא עשינו את זה לפני 10 שנים כשהיה ממש קל להלחם בחיזבאללה ואיראן באופן יחסי להיום, אבל יהיה מאוד עצוב אם שוב נדחה ונדחה ונדחה וננסה להנות משקט מזוייף עד שאיראן תחליט לפוצץ לנו את זה בפנים. אנחנו צריכים להחליט, לא לתת שיחליטו בשבילנו. בדיוק כמו שבצפון המשכנו לתת שיחליטו בשבילנו עד שפתאום פגעו ב-12 ילדים.
We're just normal men. We're just innocent men

MGS FREAK
Veteran
הודעות: 1927
הצטרף: 01 דצמבר 2013, 15:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי MGS FREAK » 04 אוגוסט 2024, 19:58

sharonbn כתב:אני לא חושב שלישראל יש את האופציה להשתולל כמו כלב חולה כלבת. ההשלכות על היחסים שלנו עם העולם יכולות להיות מרחיקות לכת.
עם כל הכבוד שיש לאיומים של איראן וחיזבאללה וחמאס, לפי דעתי אף אחת מהן לא מהווה איום קיומי על ישראל (טוב, חוץ מהאיום הגרעיני האיראני)
אבל הרס הכלכלה הישראלית - זה בהחלט יכול להביא להתמוטטות.
הגישה הזו כנראה נופלת תחת הכותרת "דברים שרואים משם לא רואים מכאן". האימרה הזו או דומה לה יכולה לבוא אך ורק ממישהו שנמצא באופוזיציה (או מישהו כמו בן גביר, שמעולם לא הבין ולא מעניין אותו הקונספט של אחריות ממלכתית)


אז אולי לא להיות "כלב חולה כלבת", מה שזה לא יהיה בתרגום למעשים בפועל. אבל עשינו נורמליזציה לדברים שאף מדינה, אבל אף מדינה בעולם לא הייתה משלימה עם אלפית מהם. 20 שנה של רקטות מעזה? המצאנו טרמינולוגיה שלמה - "טפטופים" ו"זליגות". רקטות פה ושם מלבנון בתקופה שאחרי 2006? "ארגון סורר", "סבב", "העברת מסר שנקלט" וכו וכו', הכל כדי להמשיך להדחיק עוד ועוד את המציאות בשביל השקט שכל כך התמכרנו אליו (וגם כשאין באמת שקט כמו המציאות של תושבי העוטף מאז ההתנתקות? לא נורא, כבר נרמלנו את זה ולא מדובר פה על מדינת תל אביב), ממש משתינים עלינו ואנחנו מספרים לעצמנו שזה גשם על הלשון.

זה מתחבר למה שאמרת על "לא איום קיומי" (ואין פה חלילה משהו נגדך - רבים וטובים יותר מכולנו ביחד רואים את זה באותה צורה) שזה עוד תסמין של הנ"ל וצורת חשיבה שמטריפה אותי - איך לעזאזל נרמלנו והורגלנו לחיות עם איומים (שפה ושם גם מתממשים ולא נשארים רק בספקטרום הפוטנציאלי) משמעותיים עלינו? איך שכנענו את עצמנו שכל עוד לא מדובר בפצצת מימן על ירושלים חיפה ותל אביב, אז הכל טוב ולא נורא כי זה לא איום קיומי? באמת שנדפקנו טוטאלית כחברה וכמדינה עם תרגילי ההתעמלות המנטאלית המטורפים האלה שכולנו עשינו כקולקטיב. אני מסכים שאמירות בסגנון בן גביר לא בהכרח תורמות שום דבר ואין לי כאן פיתרון מפורט וסדור, אבל מה שבטוח הוא שחייבים להתחיל להיות הרבה יותר התקפיים ולהעביר את הפחד והלבטים לצד השני ולא אצלנו.

כפי שראינו ב7 באוקטובר גם איום שהוא לכאורה לא קיומי יכול להביא לתוצאות קטסטרופליות ואפילו רק מהסיבה שאנחנו כחברה לא מסוגלים להכיל ולהתמודד עם כמות הרוגים גדולה. אנחנו לא העזתים, שאני בספק אם יש שם אדם אחד שלא נהרגו לו במינימום 5 בני משפחה עד היום וסף הגירוי שלהם למוות בנוי אחרת לחלוטין משלנו.

וכמו שאני רואה את זה (בדיעבד) - חמאס וחזבאללה יחד הם בהחלט איום קיומי. הוכיחו לנו שמכה בעוצמה הנכונה, בזמן הנכון ובמקום הנכון תוך מקסום היתרון ההתקפי שלהם ביחס לנקודות החולשה שלנו שכמובן ידועות להם זה מתכון לשואה שניה. דמיין מה היה קורה אם גם חזבאללה היו נכנסים במקביל ב7 באוקטובר, מה היה מונע מהם להגיע אפילו עד חיפה (דרך נהריה ועכו, ועל הדרך לגייס למסיבה צעירים ערבים מקומיים חמומי מוח מז'אנר שומר החומות?) מה היה קורה אם לנו היה קצת פחות מזל בחזית הדרום, והחמאס היום מגיעים עד באר שבע או מעבר לה מזרחה, ועד אשקלון ואשדוד או צפונה משם?

תרחיש כזה לבדו היה הסוף של כולנו, והוא לא קרה אך ורק מבחירה ולא מהיעדר יכולת. וזה עוד בלי לדבר על מה אם כל זה היה קורה + איראן חותים מיליציות ואיניפאדה שלישית בשטחים.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 04 אוגוסט 2024, 21:26

אני מסכים עם הדיאגנוזה שלך, פריק. לאורך ה15 שנה האחרונות, האסטרטגיה היתה, כמו שמיכה גודמן תיאר: "לנהל את הסכסוך".

אני לא מסכים עם הפתרון המוצע של להתחיל להיות הרבה יותר התקפיים. קודם כל, צריך לזכור שהיחס לישראל בעולם שונה מכל מדינה אחרת. טורקיה יכולה לדכא באכזריות בוטה את המרד של הכורדים, סעודיה יכולה להפציץ בתי חולים בתימן ללא הפרעה אבל לישראל אסור להתקיף יעדים אזרחים שבהם מסתתרים מחבלים. זו המציאות שישראל פועלת בה כבר עשרות שנים וזה לא ישתנה.

אני הצעתי פתרון שאני חושב שיכול לעבוד לטווח הארוך, לפחות מול חמאס. לגבי איראן וגרורותיה, אני חושב שהתקפה מהאוויר לא תרתיע את איראן לטווח הארוך ובוודאי שלא תגרום לאיראן להורות לשליחים שלה להפסיק את ההתקפות עלינו. שוב, סנקציות כלכליות, אם אוכפים אותן בעיקביות ובנחישות, הוכיחו יכולת פגיעה ממושכת וכואבת מאד.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 04 אוגוסט 2024, 22:33

אבל באיראן אתה לא צריך לתקוף אזורים אזרחיים, יש לך אינסוף מטרות צבאיות וגם מטריות ממשלתיות כמו מזקקות נפט. אם איראן תלמד שכל רקטה מלבנון שווה פיצוץ באיראן, אולי הם יורידו קצת את הראש. ואגב לדעתי כל רקטה מלבנון צריכה להיות 10 פיצוצים באיראן, כל מי שתוקף אותנו צריך להבין שהוא יחטוף בצורה לא פופורציונאלית.

כולם יודעים שאם תוקפים את ישראל, אין תגובה. אז וואללה, כולם תוקפים את ישראל כי למה לא? את המשוואה הזאת צריך לשנות.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 04 אוגוסט 2024, 23:36

כבר עניתי על זה. ישנן, לפי דעתי, דרכי פעולה אפקטיביות שגם יותר ריאליסטיות מ "כל רקטה מלבנון צריכה להיות 10 פיצוצים באיראן"

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 05 אוגוסט 2024, 00:27

sharonbn כתב:כבר עניתי על זה. ישנן, לפי דעתי, דרכי פעולה אפקטיביות שגם יותר ריאליסטיות מ "כל רקטה מלבנון צריכה להיות 10 פיצוצים באיראן"

הצעת סנקציות כלכליות, אתה יכול לשים על איראן סנקציות כלכליות? כי נראה שביידן לא רוצה, והאריס גם לא. אז איך זה פיתרון?

אתה יודע איך אתה יכול לעשות להם סנקציה כלכלית? מבעיר את תעשיית הנפט האיראנית.
We're just normal men. We're just innocent men

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 05 אוגוסט 2024, 00:37

לא אמרתי שזה יהיה קל או מהיר, להיפך. אבל אם הממשלה היתה מאמצת את האסטרטגיה ומשקיעה בזה תכנון ומשאבים והרבה סבלנות, זה בהחלט ישים
יותר ישים מאשר התקפות צבאיות על איראן

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 05 אוגוסט 2024, 10:42

אבל זאת נטו גחמה של ממשלת ארה"ב, זאת לא אסטרטגיה. עולה רפובליקני, איראן סובלת מסנקציות. עולה דמוקרטי, מורידים מאיראן את הסנקציות. שוב אתה תלוי במעצמה אחרת כדי לשרוד. כרגע אין סנקציות וגם לא יהיו כל עוד הדמוקרטים בשלטון, אז איך פתרת את הבעיה? הבעיה היא עכשיו, מתים לך ילדים בצפון עכשיו, המדינה בוערת עכשיו. סנקציות לא יהיו בקרוב, והן גם לא יעזרו בטווח המיידי.
We're just normal men. We're just innocent men

MGS FREAK
Veteran
הודעות: 1927
הצטרף: 01 דצמבר 2013, 15:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי MGS FREAK » 05 אוגוסט 2024, 11:01

תקנו אותי אם אני טועה אבל כך או כך ובלי קשר לתוכנית הגרעין על (הרפובליקה האסלאמית של) איראן יש סנקציות כבר בערך מהרגע שנוסדה. אז כמו שהם הוכיחו, כמו שרוסיה מאז 2014 הוכיחה, אפשר לחיות גם עם סנקציות קשות במשך שנים והן לא בהכרח מרתיעות או מונעות התפתחות צבאית אלא אולי אפילו ההפך. סנקציות לבדן לא יעבדו, צריכים בנוסף שילוב של פעולות חבלה צבאיות בכלכלה האיראנית (בעיקר בנפט) כדי לשחוק אותם ברמה שהנזק הכלכלי יתבטא גם בנזק צבאי בפועל.

אבל שוב, הכל מתחיל ונגמר באסטרטגיה או במקרה הזה בהיעדרה. לאיראנים יש מטרה (השמדת ישראל) לטווח הארוך ואסטרטגיה ברורה ומסודרת להגיע לשם.
לישראל (ואני שם בצד כרגע את אמריקה ושאר המערב כי לפני הכל זאת בעיה שלנו) יש מטרה? יש אסטרטגיה למימוש אותה מטרה? היעד ה"גדול" היחיד הוא חיסול הגרעין האיראני שגם בלעדיו איראן מתקדמת יפה מאוד אל עבר היעד ששמה לעצמה שהוא להשמיד את ישראל.

ממשלה(ות) של אפסים. כבר לפני 30 שנה במינימום היו צריכים להציב כיעד עליון את שינוי המשטר באיראן. לא חסרות קבוצות אתניות בדלניות אצלם והיינו יכולים ליצור כמה וכמה חזבאללה משלנו בתוך וליד איראן שירתיעו אותם כמו שהם מרתיעים אותנו, אבל זה לא קרה. בשלב הזה אני כבר תוהה אם לא מאוחר מדי ולא משנה מה נעשה, המשטר לא יפול והאיום ישאר ורק יתעצם.

סמל אישי של המשתמש
sharonbn
Veteran
הודעות: 1413
הצטרף: 07 יולי 2016, 21:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי sharonbn » 05 אוגוסט 2024, 11:18

אני בהחלט מסכים עם מה שפריק כתב.
הבעיה העיקרית היא שלישראל אין תכנית איסטרטגית לטווח הארוך איך להביא שינוי שלטון באיראן ולגרום לה לזנוח את תכנית הגרעין שלה.
ויכול מאד להיות שמלחמה כלכלית זה רק חלק מתכנית כזו או בכלל לא הכיוון הנכון. איני מתיימר להיות מומחה לאיראן וגם לא איסטרטג מוכשר.
אבל לפי דעתי אסטרטגית "כלב חולה כלבת" היא גם בלתי ישימה וגם לא תוביל לתוצאה הרצויה

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 05 אוגוסט 2024, 12:03

ברור שאין לנו אסטרטגיה, וברור שזאת הסיבה העיקרית לבעיה האיראנית. אבל גם לארה"ב אין אסטרטגיה.

יש לנו שנים של חוסר הרתעה, אנחנו צריכים להחזיר אותה ומהר. אסטרטגית הכלב חולה כלבת מוצעת רק כי הזירה הוזנחה במשך שנים ועכשיו הגענו לנקודה שבה צריך לעשות שינוי קיצוני ומהיר. סנקציות, שינוי משטר וכו' הם בהחלט דברים שצריך לעשות, אבל בראיה ל-2030, לא בכדי לשנות דברים באוגוסט 2024.

ואגב, בנוגע למליציות שיתקפו את איראן, המדינה הזאת שבורה לכל כך הרבה מיעוטים אתנים ששונאים את המשטר האיראני שאם היינו רוצים היינו יכולים להקים 10 חיזבאללה ולא כאלה שיושבים בגבול, כאלה שפועלים בתוך המדינה עם קוי אספקה מבני הדודים שלהם מעבר לגבול. אפילו אפשר להגיד שיש מיני גרסה של זה כיום וככה פוצצנו את הרדאר אחרי המתקפה הקודמת אבל המליציות הללו יושבות מחוץ לאיראן במדינות שכנות כמו אזרבייג'ן או ארמניה.
We're just normal men. We're just innocent men

MGS FREAK
Veteran
הודעות: 1927
הצטרף: 01 דצמבר 2013, 15:30

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי MGS FREAK » 05 אוגוסט 2024, 12:21

לפי ציטוט כאן https://www.maariv.co.il/journalists/op ... le-1122451 אלה המטרות הצפויות:

פרשן "אל-מיאדין" אחמד עבד א-רחמן במאמרו "לאן יכוון ציר ההתנגדות" (4 באוקטובר) יורד ממש לפרטים, מבלי לחשוף את מקורותיו. לדעתו, לא יהסס ציר ההתנגדות לפגוע במטרות מרכזיות, שיהוו מענה הולם למתקפות בביירות ובטהראן. הוא אף מפרט את המטרות כדלקמן: הכנסת, משרד רה"מ, משרד הביטחון והקריה, שדה התעופה בן גוריון, שדות התעופה של חיפה ואילת (רמון).לטענתו, בסיסי צה"ל שיותקפו כוללים את בסיסי חיל האוויר רמת דוד, חצור, חצרים, נבטים (שהותקפה בפעם הקודמת ב-14 באפריל), תל-נוף ופלמחים.גם הנמלים הראשיים על הכוונת, כי הם עורק החיים של המסחר: מפרצי חיפה, אשדוד ואילת. תחנות כוח לייצור אנרגיה אף הם על הכוונת, כשהוא מונה חמישה עיקריים (הגדולה ביותר אורות רבין בחדרה, רוטנברג ליד אשקלון, אשכול באשדוד, רדינג בתל אביב ותחנת חיפה).עבד א-רחמן גם כולל בין המטרות של ציר ההתנגדות ארבע שדות נפט וגז (קריש, לוויתן, תמר ושמן). לטענתו, פגיעה בכל האתרים הללו תשתק כליל את "הישות הציונית" במלחמה הבאה שהיא בלתי נמנעת לטענתו.


אין לי מושג עד כמה זה אמין או מבוסס, אבל לא צריך להיות גנרל גדול כדי לשער שזה היה הכיוון.

מספיק שאחד מהנ"ל יפגע, בטח ובטח אם מדובר בתשתית קריטית או סמל שלטון - ואנחנו בסרט אחר לגמרי.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 05 אוגוסט 2024, 12:39

הטעות שלנו היא שאנחנו מתחסים לחוסר פגיעה כחוסר נסיון לפגיעה. העובדה שיורים לנו טיל על בתי הזיקוק צריך להוביל לתגובה כאילו פגעו לנו בבתי הזיקוק אחרת אנחנו שוב פעם נגררים למגננה, שוב פעם הופכים לשק חבטות ושוב פעם נכנסים תחת החסד הסטטיסטי של האם פגעו ובה בצורה רנדומלית בדיוק כמו שהיא עם ה-12 ילדים שנהרגו ואז נגררים באורך כורחנו.

העיתונאי סתם ציין כל מתקן אסטרטגי במדינה, לא בדיוק פרשנות גדולה. איראן תצטרך לשגר אלפי טילים כדי לפגוע רק בחלק מהאתרים האלה. אלה אם כן כמו שאמרתי לפני כמה הודעות היא תתקוף ממטוסים מסוריה וגם אז הם צריכים להתרכז ב-2-3 מטרות ספציפיות.
We're just normal men. We're just innocent men

Laskin
Elder
הודעות: 24166
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 05 אוגוסט 2024, 16:30

ביטלו לי את הטיסה היום, שהייתה אמורה להיות בעוד ארבעה ימים, אז אני כועס מהרגיל.
מצאתי טיסה חלופית אבל זה עלה לי הון וכולל קונקשן של עשר שעות עם שלושה ילדים קטנים…
וכמובן שאם משהו קורה השבוע אז גם הטיסה הזו בטח תבוטל.

לגרען את טהרן - היום!

Laskin
Elder
הודעות: 24166
הצטרף: 26 מאי 2013, 14:06

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Laskin » 08 אוגוסט 2024, 10:23

אז בזמן שהמועמד הצפוי להיות הסגן של קמאלה היה ג׳וש שפירו - היא הבינה שכדי להגדיל את סיכוייה להבחר היא צריכה לדרוך על היהודים כדי להגיע למחנה הרדיקלי, אז היא בחרה במישהו הרבה פחות יהודי והרבה יותר ״פרוגרסיבי״, אחרת תומכי החמאס לא ישתינו עליה.

מצד אחד מבחינה רציונלית היא עשתה חיים קלים לטראמפ וסגנו, אבל מצד שני זה אשכרה יכול לעבוד ולשכנע את כל מי שכינה את ביידן ״ג׳נוסייד ג׳ו״ אולי כן לצאת ולהצביע בעד הדמוקרטים בנובמבר.

סמל אישי של המשתמש
glass man
Sage
הודעות: 7944
הצטרף: 11 יוני 2018, 22:33

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי glass man » 08 אוגוסט 2024, 10:43

זה היה שקוף שהיא לא תבחר בשפירו כי היא אנטישמית שגורמת לביידן להראות מנימום בגין בהשוואה אליה.עוד אחת מבת מדרשו של אובמה שמוציאה על היהודים את כל תסביכי הנחיתות שלה במקום להפנות את זה למדכאים האמיתים שלה אין משהו אחר.

הדבר הבאמת מפחיד פה זה שהיא אשכרה אשכרה אשכרה מצליחה לצמצם פערים עם טראמפ ולפי סקרים מסוימים גם להוביל בקצת לא האמנתי שהיא תצליח, אם היהודים האמריקאים לא ירימו את טראמפ אחרי ההשפלה הזו שעשתה לשפירו אז אין להם תקנה.

יש לחץ אמיתי שאנחנו הולכים להפסיד את הבחירות האלה. סעמק.


אני מתכוון, אם ביידן החלש הזה הביא אותנו למצב שאנחנו תכף מבלים לילות במקלטים/מקלטים ציבורים רק אלוהים יודע לאן האנטישמית הזו תוביל אותנו.

Shlomix
Warrior
הודעות: 745
הצטרף: 14 אפריל 2013, 00:57

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי Shlomix » 08 אוגוסט 2024, 13:15

אני לא מכיר את האריס מספיק, אבל להגיד שהיא אנטישמית זה מגוחך לגמרי.
היא נשואה ליהודי ויהודי בכל זאת היה בין 2 המועמדים הסופיים לתפקיד הסגן שלה.
קצת פרופורציות.

סמל אישי של המשתמש
DrKeo
Site Admin
הודעות: 42052
הצטרף: 08 אפריל 2013, 23:19

Re: נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הודעהעל ידי DrKeo » 08 אוגוסט 2024, 14:17

ואתמול היא אמרה לשני אירגונים פרו פלסטינים שהיא מוכנה לשקול אמברגו נשק על ישראל. איזו אשפה.
We're just normal men. We're just innocent men


חזור אל “פורום OT”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים