ת׳רד Valve הרשמי

[omerkot]

אתה מייחס הזיות למקומות שאין בהם הזיות. אם המע"מ לא היה כולל את הבלו אז הם פשוט היו מעלים את הבלו... אין פה איזה תחכום מיוחד מעבר לרצון של המדינה לייצב את ההכנסה שלה ממיסוי הדלקים (ובדרך גם לייצב את המחיר של הדלקים).
למה זה מס מוצלח? כי אפילו סוחר נוכל שמעלים מליונים מדי חודש ומהנדס את האחזקות שלו על מנת שלא לשלם מס הכנסה צריך לשלם מיסי קניה כשהוא קונה ארמון בארסוף ועוד פרארי שתלך עם הבוגאטי באוסף. וזה, אגב, מס מאוד פרוגרסיבי כי מס הקניה שהוא שילם על הפרארי יותר גבוה מסך המיסים שישולמו על ידי אנשים מהעשירון התחתון במשך עשרות שנים שלא לדבר על כמות הבלו (+מע"מ) שכל לחיצה על דוושת הגז שלה מכניסה למדינה...

[InterAl]

בנוסף למה שאמר עומר, זה גם עניין אידאולוגי - לדעת סוויס מע"מ הוא טוב בגלל שהוא לא פרוגרסיבי, כי הוא לא חושב שעשירים צריכים לשלם יותר מיסים כאחוז מהכנסתם (היו פה הרבה דיונים על זה בעבר). בנוסף, מס הכנסה פרוגרסיבי הוא מס שמדכא את החשק לעבוד ולייצר, הוא מעוות תמריצים של אנשים ומזיק למשק. מס שטוח על צריכה מזיק פחות מהבחינה הזאת, אבל בעייתי מבחינות אחרות (עלול להגדיל אי שוויון). כלומר אם ניתנת לי (או לסוויס) הברירה, נעדיף שמס הכנסה יקטן ומיסים עקיפים על צריכה יגדלו.

[swym]

יש בשנים האחרונות מגמה בעולם שאומרת שחייבים להפסיק להעלים עין ממסחר האונליין הזה, שהופך להיות יותר ויותר נפוץ ובמקור הוחרג מחוקי המס המקומיים.
המדיניות הבינלאומית הנוכחית דורשת מהחברות האלה להעביר למדינות הרלוונטיות מיסים בהתאם למיקום הלקוחות שלהם

הבעיה של המדינות האלו (שבסופו של דבר רק מחפשות לאיזה עוד כיסים אפשר להכניס את הידיים) היא שהניסיון שלהן חורג מהעיקרון לפיו נקודת המכירה היא המקום בו נמצא המוכר: אם היום אמזון מוכרת לך משחק פיזי ב-60$ או 60 יורו ושולחת אותו לישראל, המשחק הזה פטור ממיסים מקומיים במדינה שבה נמצאת אמזון ובמקביל הוא פטור ממיסוי בישראל בגלל שהוא מתחת לרף המכס ליבוא אישי.
אין סיבה שברגע שהמוצר הזה הופך לדיגיטלי אז אמזון תצטרך לגבות ממך מע"מ ולהעביר אותו למדינת ישראל. מאחר ומשחקים (למעט גרסאות אספנים של חנן) בדרך כלל לא מגיעים לרף המס, לא יהיה מצב שבו תהיה הפרה של האיזון הזה. ברגע שמדינה אחת תתחיל לגבות מס בצורה הזו היא בעצם תפגע ביצואנים של מדינות אחרות וזה יצריך מאותן מדינות לנקוט במכס מגן מקביל שבתורו יקטין את הצריכה ויפגע בצמיחה ויקטין את ההכנסות ממס...

הלוואי ומע"מ היה יותר גבוהה והמס היחידי שמשלמים. אם כבר מסים אז זה אחלה מס שבעולם.

הבעיה במע"מ גבוה היא שמדובר במס שגורם להקטנת הצריכה, כי הוא מסיט אנשים לכיוון של חיסכון והשקעות - זה גם משהו שבתורו גם יכול לגרום למיתון.
בעיה נוספת של מע"מ גבוה היא שהוא מעודד הון שחור ועסקאות ברטר בין אנשים. ככל שהמע"מ יותר גבוה ככה לאנשים ישתלם יותר לעבור על החוק כדי למנוע אותו.

[InterAl]

הקטנת צריכה לא תביא בהכרח למיתון בטווח הארוך (אולי בטווח הקצר), היא רק תשנה את מבנה המשק להיות מוכוון ייצור במקום מוכוון צריכה. לדעתי זה דבר חיובי, לא שלילי. וכל מס גבוה יעודד הון שחור, זה נכון למס הכנסה במידה גדולה אפילו יותר.

[omerkot]

הבעיה של המדינות האלו (שבסופו של דבר רק מחפשות לאיזה עוד כיסים אפשר להכניס את הידיים) היא שהניסיון שלהן חורג מהעיקרון לפיו נקודת המכירה היא המקום בו נמצא המוכר: אם היום אמזון מוכרת לך משחק פיזי ב-60$ או 60 יורו ושולחת אותו לישראל, המשחק הזה פטור ממיסים מקומיים במדינה שבה נמצאת אמזון ובמקביל הוא פטור ממיסוי בישראל בגלל שהוא מתחת לרף המכס ליבוא אישי.
אין סיבה שברגע שהמוצר הזה הופך לדיגיטלי אז אמזון תצטרך לגבות ממך מע"מ ולהעביר אותו למדינת ישראל. מאחר ומשחקים (למעט גרסאות אספנים של חנן) בדרך כלל לא מגיעים לרף המס, לא יהיה מצב שבו תהיה הפרה של האיזון הזה. ברגע שמדינה אחת תתחיל לגבות מס בצורה הזו היא בעצם תפגע ביצואנים של מדינות אחרות וזה יצריך מאותן מדינות לנקוט במכס מגן מקביל שבתורו יקטין את הצריכה ויפגע בצמיחה ויקטין את ההכנסות ממס...

המיסוי הרי לא קשור לנקודת המכירה אלא לנקודת הצריכה. זו הסיבה שאתה לא משלם מיסים בחו"ל אבל מהצד השני, אתה לגמרי נדרש לשלם מיסי קניה ברגע שהמוצר נכנס למדינת היעד. אותה לאקונה שאתה בונה עליה כאן, זו שפוטרת ממיסים על משלוחים קטנים, היא לא מדיניות מס אלא כורח מציאות מקומית שמבינה שהבירוקרטיה שנדרשת על מנת לטפל במיסוי הזה (מוכסים שפותחים חבילות, בודקים את התכולה ומצמידים שומה בנוסף למערך הגביה) עולה למדינה יותר כסף ממה שהמיסים האלה מסוגלים להכניס.
אני לא מבין את הטיעון של פגיעה ביצואנים של מדינות אחרות. כל יצואן של כל מדינה לוקח בחשבון שהצרכן משלם את מלוא המיסים במדינת היעד ומיסי הקניה המקומיים (ששונים ממדינה למדינה וגם בתוך מדינות) הם לא פקטור - אותו מע"מ שאתה משלם על המשחקים בסטים הוא המע"מ שאתה גם משלם על הביסלי בשק"ם בדיוק כמו שהGST שמשלם גולש הגלים בסידני על המשחק שלו בסטים זהה לGST שהוא משלם על שמטעס של בילבונג וקוויקסילבר.

[swym]

הקטנת צריכה לא תביא בהכרח למיתון בטווח הארוך (אולי בטווח הקצר), היא רק תשנה את מבנה המשק להיות מוכוון ייצור במקום מוכוון צריכה. לדעתי זה דבר חיובי, לא שלילי. וכל מס גבוה יעודד הון שחור, זה נכון למס הכנסה במידה גדולה אפילו יותר.

מעבר לשוק שחור בגלל מס הכנסה גבוה הוא יותר בעייתי, מאחר ו(לפחות בישראל) תשלומי מס הכנסה מנוכים במכור ולעסק אין אינטרס להעלים אותם כי הסיכון גדול מידי. אבל במקרה של מע"מ גם לצרכן וגם לעוסק העצמאי יש מה להרוויח ממעבר להון שחור בעוד הסיכון קטן הרבה יותר.

לגבי מעבר לשוק מוכוון ייצור: גם אם זה היה עניין חיובי (וזה לא. צריך איזון) זה נכון רק אם המיתון בטווח הקצר לא זוכה לאפקט כדור שלג - ואת זה קשה לחזות.

המיסוי הרי לא קשור לנקודת המכירה אלא לנקודת הצריכה. זו הסיבה שאתה לא משלם מיסים בחו"ל אבל מהצד השני, אתה לגמרי נדרש לשלם מיסי קניה ברגע שהמוצר נכנס למדינת היעד. אותה לאקונה שאתה בונה עליה כאן, זו שפוטרת ממיסים על משלוחים קטנים, היא לא מדיניות מס אלא כורח מציאות מקומית שמבינה שהבירוקרטיה שנדרשת על מנת לטפל במיסוי הזה (מוכסים שפותחים חבילות, בודקים את התכולה ומצמידים שומה בנוסף למערך הגביה) עולה למדינה יותר כסף ממה שהמיסים האלה מסוגלים להכניס.
אני לא מבין את הטיעון של פגיעה ביצואנים של מדינות אחרות. כל יצואן של כל מדינה לוקח בחשבון שהצרכן משלם את מלוא המיסים במדינת היעד ומיסי הקניה המקומיים (ששונים ממדינה למדינה וגם בתוך מדינות) הם לא פקטור - אותו מע"מ שאתה משלם על המשחקים בסטים הוא המע"מ שאתה גם משלם על הביסלי בשק"ם בדיוק כמו שהGST שמשלם גולש הגלים בסידני על המשחק שלו בסטים זהה לGST שהוא משלם על שמטעס של בילבונג וקוויקסילבר.

להיפך: המיסוי כן קשור לנקודת המכירה ולא לנקודת הצריכה. כשאתה קונה שוקולד או נעליים בדיוטי פרי אבל צורך אותו אחר כך בישראל, אתה לא משלם מס. כשאתה קונה מארז Bluray בחו"ל אבל צורך את התוכן בטלוויזיה בבית שלך, אתה לא משלם מס. לעומת זאת אתה כן משלם מס בנקודת המכירה לפי החוקים של אותה המדינה, ובמידה ואתה רוצה להעביר את המוצר למדינה אחרת אתה נדרש להצהיר על כך בדיעבד על מנת לקבל החזר מס - וגם זה נעשה רק במסגרת תיאום בין מדינות שמטרתן למנוע אירועי כפל מס (לא תמיד אתה יכול לעשות את זה, והאינטרנט פשוט הקל על האוטומציה של התהליך).

בנוסף, הסיבה שפוטרים אותך ממיסים על משלוחים קטנים היא לא רק עניין בירוקרטי (אין שום צורך לפתוח חבילות בשביל לגבות מע"מ על תכולה שכבר מוצהרת - גם מתחת לרף המכס) אלא הבנה שרכישה בסכומים כאלו הם בדרך כלל לצורך צריכה עצמית ולא לצורך מסחרי - שהוא הפוקוס של רשויות המכס. כשמדובר בעסק מסחרי אז החלק של המע"מ על הרכישה והיבוא גם ככה מקוזז.
רף הפטור מעניק לאנשים אלטרנטיבה בסכומים נמוכים ומצריך מהיבואנים להתייעל ולנצל את היתרון לגודל שלהם על מנת לספק מוצר טוב יותר לצרכן הסופי (אם היבואן מקבל הנחת כמות מספיק גדולה ויודע לשנע את המוצר בצורה יותר יעילה מאשר משלוח בדואר של פריט בודד אז הוא יוכל להציע לצרכן מוצר אטרקטיבי יותר גם אחרי גביית המע"מ).

[omerkot]

הדיוטי פרי הוא בדיוק דוגמא ללמה אתה טועה. אתה זכאי לפטור ממיסים על מוצרים בסך 200 דולר לראש בעת נסיעה לחו"ל. גם כאן, הפטור נובע מהקושי לגבות סכומים קטנים ואם אתה קונה שוקולד ונעליים בסכום של למעלה מ200 דולר אז אתה נדרש בחוק לשלם את מלוא המיסים. הרעיון כאן הוא שהמוצרים בדיוטי פרי מיועדים להיצרך מחוץ לגבולות המדינה והמיקום של החנויות מאפשרת לרשויות לוודא שזה המצב ולכן לא לגבות מיסים במקור. אזרח זר שיוצא עם מוצר שהוא קנה בארץ לחו"ל זכאי לקבל החזר מס והסיבה שהמס נגבה ומוחזר קשורה לצורך בוידוא שהמוצר אכן עוזב את המדינה ושהצריכה שלו נעשית במקום אחר. החזר המס האלה לא קשורים לתיאומי מס בכלל והם תקפים לכלל התיירים הזרים שיוצאים את המדינה, בלי קשר למדינת המקור שלהם (https://taxes.gov.il/English/Vat/Pages/ ... rists.aspx).

הפטור על משלוחים קטנים הוא היסטורי והגיע לפני שהיתה התשתית המסחרית שאתה מתייחס אליה (שהיא תוצר של 20 השנה האחרונות וכנראה שעדיין לא הגיעה לרוויה). אתה משליך מתוצאה מסוימת של המהלך על הסיבה למהלך אבל זה פשוט לא נכון, בדיוק כמו שלא נכונה הטענה שאין צורך לפתוח חבילות בשביל לגבות מע"מ (משום שברוב החבילות הזולות שמגיעות, הצהרת השווי מזויפת והפתיחה שלהן מחויבת המציאות - זה גם מה שהמכס עושה בפועל אבל רק מדגמית בדיוק מאותה סיבה של עלות/תועלת למדינה)

[swiss-the-engine]

אבל אפשר לקנות בדיוטי פרי ולהשאיר את המוצר לאיסוף בארץ...

[sharonbn]

טוב, לא התכוונתי לחטוף את השירשור הזה לנושא שלא שייך.
בגדול, אני מסכים עם מה שInterAl אמר: מדיניות מיסוי (ומדיניות כלכלית בכלל) היא בעיקר עניין של השקפה ואידאולוגיה. או כמו שיחימוביץ' אמרה פעם "כלכלה זה לא מתמטיקה". לכל מדיניות יש יתרונות וחסרונות מבחינת עידוד הצריכה, העלמות מס ושוק שחור וכו.
ההשקפה שלי שמה בראש סדר העדיפויות את השאיפה לצמצום פערים בין השכבות הסוציו אקונומיות של החברה. אני טוען שהמדינה תפקידה להגן על החלשים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה. לכן המדינה בהחלט צריכה לקחת יותר כסף מהעשירים על מנת להנגיש שירותים טובים לכלל האזרחים, בעיקר אלה שלא יכולים לממן שירותים כאלה בעצמם, וזה אומר גם שהמדינה צריכה לפקח, להקטין ולהצר את שירותי הרפואה הפרטית והחינוך הפרטי מתוך גישה שאומרת שהשירותים האלה באים על חשבון השירותים הציבוריים

יש פה בהחלט אמירה אידאולוגית שטוענת שכאשר רופא מטפל בבן אדם הוא צריך להיות מונע משיקולים מקצועיים בלבד ולא אחרים. המדינה צריכה לתת לכל התלמידים את האפשרות לממש את הפוטנציאל שלהם. כמובן קיימת ההשקפה המנוגדת שטוענת שמי שידו משגת לקבל שירות טוב אסור למדינה להצר את צעדיו.

אני גם חושב שצריך להפריד בין שיקולים "אידאולוגיים" כמו אלה שמניתי, לבין שיקולים פראקטיים שטוענים שיש מיסים ש"קל" יותר למדינה לגבות לעומת אחרים שקל יותר להעלים. השיקול הפראקטי הרי יכתיב שצריך למסד את ההימורים בישראל כדי שאפשר יהיה להקטין את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים וגם יאפשר גביית מיסים. כל זה לא צריך להיות גורם משפיע אם המחוקק, כנציג של העם, קבע שהימורים בהגדרתם הם ערך שלילי שאין ברצותינו לעודד (כן, אני יודע שיש הימורים חוקיים בדמות הלוטו והטוטו אבל עדיין משחקי מזל ובתי קאזינו אסורים על פי חוק וגם דברים אחרים כמו מסחר באופציות בינאריות אינם חוקיים בגלל שהם כסות להימורים)

לגבי השינוי מדיניות של מסחר אונליין, זהו פן שהוא חלק מבעיה גדולה יותר לחברות גלובאליות, כאלה שמוכרות מוצרים ושירותים בכל העולם, כמו חברת אפל. החברות האלה מנצלות מדיניות מיסים שקיימת בכל מיני מדינות בעולם כדי להתחמק מתשלום מיסים במקומות בהן הן פועלות (=מוכרות). זה הרי מלאכותי לגמרי שאפל ועוד חברות יקבעו את המרכז שלהן באירלנד רק כדי לשלם פחות מאחוז אחד מס חברות שנתי. האיחוד האירופי החליט, במידה רבה של צדק, להילחם בתופעה הזו. אם אפל מוכרת מוצרים שלה בצרפת ומרוויחה מכך כסף, היא צריכה לשלם מס הגיוני על הרווח הזה. זו עובדה פשוטה ואמיתית שצריכה לקרות. נראה לי שאם אפל היתה משלמת את המס חברות המלא בארה"ב אז האיחוד האירופי ורשויות המס באמריקה לא היו מחליטות להילחם נגדה.

[bozeman]

אבל אפשר לקנות בדיוטי פרי ולהשאיר את המוצר לאיסוף בארץ...

זאת בעיקר סוג של קומבינה, שהרשויות אמרו "כביכול יצאתם עם המוצר ואז מותר לחזור הרי זה לא שבאמת חייבים לצרוך הכל בחו"ל..."

[omerkot]

האיסוף מתבצע לפני המעבר במכס ולא אחריו ואתה נדרש לעבור עם המוצרים שנרכשו בדיוטי פרי דרך המוכסים. ההתייחסות למוצרים האלה היא כאילו הם נרכשו בחו"ל...

שרון, זה בסדר. במידת הצורך נעביר את ההודעות לשרשור אחר אבל נראה לי שזה עדיין בגבול הסביר גם לשרשור הזה.
הטיעון של צמצום פערים הוא לרוב פופוליסטי כשבהרבה מקרים פעולות בכיוון הזה הובילו לכך שאמנם הפערים הצטמצמו אבל מצבה של כלל האוכלוסיה הורע ומצבם של העניים ביותר הוחמר באופן קיצוני. במערכת שבה הרגולציה מצומצמת למינימום, הפערים האלה מייצרים כוח שמדרבן אנשים לעבוד וליזום מתוך שאיפה לעלות בסולם הסוציואקונומי והתערבות שמיועדת להגביר את השיוויון על ידי הטלה של סנקציות ייחודיות על השכבות הסוציואקונומיות החזקות (דוגמת מיסים פרוגרסיביים), חונקת את הכח המדרבן הזה ומדכאת את הכלכלה. בהמשך הוא גם גורם לבריחה של השכבות החזקות ביותר מהמדינה ולחורבן ההון האנושי שלה.
כמו שאתה אומר, יש פה איזונים והם משתנים בין מדינה למדינה ומחברה לחברה אבל גם גביה של אחוז קבוע של מס מובילה לזה שמי שמוציא יותר (שזה מי שיש לו יותר) גם משלם יותר וכשהכסף הזה מחולק בצורה ממלכתית הוא מאפשר אספקת שירותים טובים לכלל האוכלוסיה.

[Laskin]

נסכם:
מע"מ הוא המס הכי "שוויוני" כי הוא חל על כולם במידה שווה, לכאורה... אך גם הוא, כמו כל מס - אינו מוסרי ובגדר "שוד חוקי"

[DrKeo]

אני חושב שהבעיה פה היא המילה שוויוני. מי שאומר שמע"מ שוויוני מתכוון שכולם מחוייבים במע"מ אותו דבר, לכן הוא שוויוני. מי שאומר שמע"מ לא שוויוני מתכוון לזה שכולם מחוייבים אותו דבר, גם אם אתה מליארדר וגם אם אתה עני. כלומר שני הצדדים מתכוונים לבדיוק אותו דבר, אבל הפרספקטיבה על המילה שוויוני שונה לגמרי.

[Laskin]

שוויוני = שאינו משתנה מאדם לאדם.
מי שחושב שמשמעות "שוויוני" היא שאחד מקבל פחות ואחד יותר - מפספס את הנקודה, ההגדרה במקרה הזה צריכה להיות "יחסי", או אם רוצים לבלבל - שוויון יחסי

[InterAl]

טוב, לא התכוונתי לחטוף את השירשור הזה לנושא שלא שייך.
בגדול, אני מסכים עם מה שInterAl אמר: מדיניות מיסוי (ומדיניות כלכלית בכלל) היא בעיקר עניין של השקפה ואידאולוגיה. או כמו שיחימוביץ' אמרה פעם "כלכלה זה לא מתמטיקה". לכל מדיניות יש יתרונות וחסרונות מבחינת עידוד הצריכה, העלמות מס ושוק שחור וכו.
ההשקפה שלי שמה בראש סדר העדיפויות את השאיפה לצמצום פערים בין השכבות הסוציו אקונומיות של החברה. אני טוען שהמדינה תפקידה להגן על החלשים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה. לכן המדינה בהחלט צריכה לקחת יותר כסף מהעשירים על מנת להנגיש שירותים טובים לכלל האזרחים, בעיקר אלה שלא יכולים לממן שירותים כאלה בעצמם, וזה אומר גם שהמדינה צריכה לפקח, להקטין ולהצר את שירותי הרפואה הפרטית והחינוך הפרטי מתוך גישה שאומרת שהשירותים האלה באים על חשבון השירותים הציבוריים

יש פה בהחלט אמירה אידאולוגית שטוענת שכאשר רופא מטפל בבן אדם הוא צריך להיות מונע משיקולים מקצועיים בלבד ולא אחרים. המדינה צריכה לתת לכל התלמידים את האפשרות לממש את הפוטנציאל שלהם. כמובן קיימת ההשקפה המנוגדת שטוענת שמי שידו משגת לקבל שירות טוב אסור למדינה להצר את צעדיו.

אני גם חושב שצריך להפריד בין שיקולים "אידאולוגיים" כמו אלה שמניתי, לבין שיקולים פראקטיים שטוענים שיש מיסים ש"קל" יותר למדינה לגבות לעומת אחרים שקל יותר להעלים. השיקול הפראקטי הרי יכתיב שצריך למסד את ההימורים בישראל כדי שאפשר יהיה להקטין את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים וגם יאפשר גביית מיסים. כל זה לא צריך להיות גורם משפיע אם המחוקק, כנציג של העם, קבע שהימורים בהגדרתם הם ערך שלילי שאין ברצותינו לעודד (כן, אני יודע שיש הימורים חוקיים בדמות הלוטו והטוטו אבל עדיין משחקי מזל ובתי קאזינו אסורים על פי חוק וגם דברים אחרים כמו מסחר באופציות בינאריות אינם חוקיים בגלל שהם כסות להימורים)

לגבי השינוי מדיניות של מסחר אונליין, זהו פן שהוא חלק מבעיה גדולה יותר לחברות גלובאליות, כאלה שמוכרות מוצרים ושירותים בכל העולם, כמו חברת אפל. החברות האלה מנצלות מדיניות מיסים שקיימת בכל מיני מדינות בעולם כדי להתחמק מתשלום מיסים במקומות בהן הן פועלות (=מוכרות). זה הרי מלאכותי לגמרי שאפל ועוד חברות יקבעו את המרכז שלהן באירלנד רק כדי לשלם פחות מאחוז אחד מס חברות שנתי. האיחוד האירופי החליט, במידה רבה של צדק, להילחם בתופעה הזו. אם אפל מוכרת מוצרים שלה בצרפת ומרוויחה מכך כסף, היא צריכה לשלם מס הגיוני על הרווח הזה. זו עובדה פשוטה ואמיתית שצריכה לקרות. נראה לי שאם אפל היתה משלמת את המס חברות המלא בארה"ב אז האיחוד האירופי ורשויות המס באמריקה לא היו מחליטות להילחם נגדה.

בלי להיכנס לכל הפן האידאולוגי, אני רק אציין שאתה התנגדת קודם לקיומו של מס כפול, והדוגמה הכי טובה למס כפול הוא מס חברות. מס חברות חל על רווחי החברות, ורווחי החברות שייכים לבעלי המניות שמשלמים עליהם מס הכנסה בכל מקרה, בכל מדינה בעולם. לכן זה מס כפול ומיותר שצריך לבטל.

[sharonbn]

הטיעון של צמצום פערים הוא לרוב פופוליסטי כשבהרבה מקרים פעולות בכיוון הזה הובילו לכך שאמנם הפערים הצטמצמו אבל מצבה של כלל האוכלוסיה הורע ומצבם של העניים ביותר הוחמר באופן קיצוני.

זה חדש לי. יש לך דוגמאות? אני זוכר למשל שבעקבות המחאה של 2011 וועדת טרכטנברג, הממשלה עשתה מספר צעדים שמטרתם להקל על הנטל לכלל האוכלוסיה. למשל חינוך חינם ניתן היום כבר מגיל 3. זהו צעד שבפירוש מקל בעיקר על השכבות החלשות מאחר והעליונות יכלו לממן את תשלומי גן.
דוגמה נוספת היא סל התרופות (ובכלל חוק ביטוח הבריאות הממלכתי) שגורם בפועל שהשכבות העליונות יממנו טיפולים לשכבות הנמוכות. אמנם החוק רחוק מלתת מענה לכל הבעיות ויש עליו הרבה ביקורת (משני צידי המתרס, גם השמרני וגם הליברלי) אולם בכל זאת מצבם של השכבות החלשות טוב היום הרבה יותר ממה שהיה לפני שהחוק נחקק בשנות ה90.

במערכת שבה הרגולציה מצומצמת למינימום, הפערים האלה מייצרים כוח שמדרבן אנשים לעבוד וליזום מתוך שאיפה לעלות בסולם הסוציואקונומי והתערבות שמיועדת להגביר את השיוויון על ידי הטלה של סנקציות ייחודיות על השכבות הסוציואקונומיות החזקות (דוגמת מיסים פרוגרסיביים), חונקת את הכח המדרבן הזה ומדכאת את הכלכלה. בהמשך הוא גם גורם לבריחה של השכבות החזקות ביותר מהמדינה ולחורבן ההון האנושי שלה.

טוב, אז דווקא הטיעון לבריחת מוחות בעקבות מיסוי גבוה הוא הוא פופוליסטי. במדינות סקנדינביה מס ההכנסה גבוה יותר מישראל (ורוב העולם) אולם השכבות המבוססות לא בורחות. הסיבה היא שהאזרחים מקבלים תמורה מלאה לכספם בדמות שירותי ממשלה טובים ויעילים ורמת החיים של כלל האוכלוסייה גבוהה.

לגבי מערכת שבה הרגולציה מצומצמת למינימום, אני חשבתי לתומי שכולנו ראינו ב2008 מה קורה כשהרגולציה מצומצמת למינימום. מה שקורה זו חזירות חסרת אחריות של כל הגופים הפיננסיים שאמורים להתנהג באחריות. וכמובן שכאשר קורית ההתמוטטות (והיא תמיד קורית) אז אותם חסרי אחריות רצים לממשלה שתחלץ אותם בשם "יציבות המשק". זה גם קרה בישראל בזמן משבר מניות הבנקים. ישנה סיבה למה בישראל הרגולציה על פעילות הבנקים היא הדוקה יותר מארה"ב.

כמו שאתה אומר, יש פה איזונים והם משתנים בין מדינה למדינה ומחברה לחברה אבל גם גביה של אחוז קבוע של מס מובילה לזה שמי שמוציא יותר (שזה מי שיש לו יותר) גם משלם יותר וכשהכסף הזה מחולק בצורה ממלכתית הוא מאפשר אספקת שירותים טובים לכלל האוכלוסיה.

טעות נפוצה. מי שיש לו משלם יותר נומינאלית . המחקרים מראים שהנטל של המיסים על הצריכה גדול יותר על שכבות הנמוכות. במילים אחרות, הן משלמות יותר מיסים (באחוזים מתוך ההכנסה)
http://israel-trade.net/oecd/numbers/%D ... %95%D7%9F/

[sharonbn]

נסכם:
מע"מ הוא המס הכי "שוויוני" כי הוא חל על כולם במידה שווה, לכאורה... אך גם הוא, כמו כל מס - אינו מוסרי ובגדר "שוד חוקי"

שוויוני = שאינו משתנה מאדם לאדם.
מי שחושב שמשמעות "שוויוני" היא שאחד מקבל פחות ואחד יותר - מפספס את הנקודה, ההגדרה במקרה הזה צריכה להיות "יחסי", או אם רוצים לבלבל - שוויון יחסי

אני חושב שהבעיה פה היא המילה שוויוני. מי שאומר שמע"מ שוויוני מתכוון שכולם מחוייבים במע"מ אותו דבר, לכן הוא שוויוני. מי שאומר שמע"מ לא שוויוני מתכוון לזה שכולם מחוייבים אותו דבר, גם אם אתה מליארדר וגם אם אתה עני. כלומר שני הצדדים מתכוונים לבדיוק אותו דבר, אבל הפרספקטיבה על המילה שוויוני שונה לגמרי.

אני לא מאמין שאני צריך להסביר דבר כ"כ טריוויאלי.
בכלכלה המושג "שוויון" לעולם לעולם לא מתייחס למושג המתימטי של שוויון נומינאלי. לעולם לא.
בכלכלה המושג "שוויון" (וכמובן ההופכי שלו "אי שוויון") מתייחסים להשוואה של רמת חיים של שתי קבוצות באוכלוסייה.
כאשר בוחנים אם פעולה או מדיניות כלכלית הם שוויוניים, הכוונה לעולם לעולם היא אם הפעולה תקרב את רמת החיים של השכבות באוכלוסייה.
המדד המקובל בעולם לאי שוויון כלכלי הוא מדד הג'יני
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%A0%D7%99

כל מס אינו מוסרי? גישה אובייקטיביסטית שלא לומר אנארכיסטית. ואיך אתה חושב שהמדינה צריכה לממן את השירותים שהיא נותנת לאזרחים?

[sharonbn]

בלי להיכנס לכל הפן האידאולוגי, אני רק אציין שאתה התנגדת קודם לקיומו של מס כפול, והדוגמה הכי טובה למס כפול הוא מס חברות. מס חברות חל על רווחי החברות, ורווחי החברות שייכים לבעלי המניות שמשלמים עליהם מס הכנסה בכל מקרה, בכל מדינה בעולם. לכן זה מס כפול ומיותר שצריך לבטל.

וואוו איזו טעות גסה. כמובן שרווחי חברות לא שייכים לבעלי המניות. למעשה לא קיים כל מתאם בין רווחי החברות והדיבידנדים שמקבלים בעלי המניות.
הנה דוגמא בשבילך - אמאזון מרוויחה מאות מליונים מידי שנה. בעלי המניות של החברה הזו רואים מעט מאד רווחים בצורה של דיבידנדים (הם רואים רווח רק מעליית ערכה של המניה)

[omerkot]

זה חדש לי. יש לך דוגמאות? אני זוכר למשל שבעקבות המחאה של 2011 וועדת טרכטנברג, הממשלה עשתה מספר צעדים שמטרתם להקל על הנטל לכלל האוכלוסיה. למשל חינוך חינם ניתן היום כבר מגיל 3. זהו צעד שבפירוש מקל בעיקר על השכבות החלשות מאחר והעליונות יכלו לממן את תשלומי גן.
דוגמה נוספת היא סל התרופות (ובכלל חוק ביטוח הבריאות הממלכתי) שגורם בפועל שהשכבות העליונות יממנו טיפולים לשכבות הנמוכות. אמנם החוק רחוק מלתת מענה לכל הבעיות ויש עליו הרבה ביקורת (משני צידי המתרס, גם השמרני וגם הליברלי) אולם בכל זאת מצבם של השכבות החלשות טוב היום הרבה יותר ממה שהיה לפני שהחוק נחקק בשנות ה90.

ונצואלה? קובה? לאן ברחו כל האליטות הרוסיות?
במסגרת של כנס אקדמי, יצא לי לפני כמה שנים לשבת בבר עם שני דוקטורנטים סיניים כשלידי דוקטורנט ישראלי מהזן הקומוניסטי. הם סיפרו לו על איך הם מתכננים להוציא את המשפחות שלהם מסין לארה"ב, הוא סיפר להם על סוציאליזם וחיסול פערים חברתיים והם פשוט התגלגלו מצחוק...
באופן אישי אני תומך מאוד בזה שהמדינה מספקת בסיס סוציאלי לאזרחים שלה. הדיון כאן הוא לא על זה אלא על האופן שבו המדינה ממסה את הציבור.

טוב, אז דווקא הטיעון לבריחת מוחות בעקבות מיסוי גבוה הוא הוא פופוליסטי. במדינות סקנדינביה מס ההכנסה גבוה יותר מישראל (ורוב העולם) אולם השכבות המבוססות לא בורחות. הסיבה היא שהאזרחים מקבלים תמורה מלאה לכספם בדמות שירותי ממשלה טובים ויעילים ורמת החיים של כלל האוכלוסייה גבוהה.

לגבי מערכת שבה הרגולציה מצומצמת למינימום, אני חשבתי לתומי שכולנו ראינו ב2008 מה קורה כשהרגולציה מצומצמת למינימום. מה שקורה זו חזירות חסרת אחריות של כל הגופים הפיננסיים שאמורים להתנהג באחריות. וכמובן שכאשר קורית ההתמוטטות (והיא תמיד קורית) אז אותם חסרי אחריות רצים לממשלה שתחלץ אותם בשם "יציבות המשק". זה גם קרה בישראל בזמן משבר מניות הבנקים. ישנה סיבה למה בישראל הרגולציה על פעילות הבנקים היא הדוקה יותר מארה"ב.

קצת מצחיק להשוות לסקנדינביה משום שאין פה שום דבר שמזכיר את ההומוגניות החברתית והמנטלית שלהם ומהצד השני אנשים זורקים "סקנדינביה" בלי להכיר את המציאות בסקנדינביה. מדינות סקנדינביה מככבות בראש רשימת המדינות שבהן קל לעשות עסקים כי הרגולציה על עסקים שם היא מינמלית. גם מיסי החברות נמוכים יחסית מה שהופך את המדינות האלה לאטרקטיביות והשו"ס הוא שהמיסים שם יחסית אחידים: https://taxfoundation.org/how-scandinav ... -spending/ "Scandinavian income taxes raise a lot of revenue because they are actually rather flat. In other words, they tax most people at these high rates, not just high-income taxpayers."

מדינות סקנדיביה משמרות את ההון האנושי שלהן משום שהן מתייחסות אל השכבות הרלוונטיות באופן שאני מתאר ולא באופן שאתה מתאר והמגמה במדינות האלה היא של הורדת מיסים ולא להפך. בהקשר הזה שווה לציין ששבדיה ביטלה את מס הירושה ב2004 ונורווגיה ביטלה אותו ב2014.

מה שראית ב2008 זה לא רגולציה שמצומצמת למינימום אלא הפקרות שכנראה טבלה בלא מעט שחיתות.

טעות נפוצה. מי שיש לו משלם יותר נומינאלית . המחקרים מראים שהנטל של המיסים על הצריכה גדול יותר על שכבות הנמוכות. במילים אחרות, הן משלמות יותר מיסים (באחוזים מתוך ההכנסה)
http://israel-trade.net/oecd/numbers/%D ... %95%D7%9F/

זו לא טעות משום שלא התכוונתי לטעון שהוא משלם על צריכה יותר מבחינה נומינלית אלא אבסולוטית. מהצד השני, המיסים שלו לא מתחילים במע"מ על צריכה והוא משלם כל כך הרבה יותר מיסים מהשכבות הנמוכות כמו מס חברות על הרווחים המקוריים שלו, מס על דיווידנדים כשהוא משך את הרווחים מהחברה לכיס הפרטי שלו, מס על רווחים בשוק ההון כשהוא השקיע את הכסף וכו... הכל זה מס על מס...

[InterAl]

בלי להיכנס לכל הפן האידאולוגי, אני רק אציין שאתה התנגדת קודם לקיומו של מס כפול, והדוגמה הכי טובה למס כפול הוא מס חברות. מס חברות חל על רווחי החברות, ורווחי החברות שייכים לבעלי המניות שמשלמים עליהם מס הכנסה בכל מקרה, בכל מדינה בעולם. לכן זה מס כפול ומיותר שצריך לבטל.

וואוו איזו טעות גסה. כמובן שרווחי חברות לא שייכים לבעלי המניות. למעשה לא קיים כל מתאם בין רווחי החברות והדיבידנדים שמקבלים בעלי המניות.
הנה דוגמא בשבילך - אמאזון מרוויחה מאות מליונים מידי שנה. בעלי המניות של החברה הזו רואים מעט מאד רווחים בצורה של דיבידנדים (הם רואים רווח רק מעליית ערכה של המניה)

הטעות היא שלך: חברה שייכת לבעלי המניות שלה. לכן לא יתכן מצב שבו לחברה יש רווחים שלא שייכים לבעלי המניות. זה פשוט לא יתכן לוגית. האם זה אומר שכל רווחי החברה מחולקים כדיבידנד לבעלי המניות? ברור שזה לא המצב בד"כ, וזה לא סותר את הטיעון שלי. זה לא המצב כי בעלי המניות שמכתיבים את מדיניות החברה לא מעוניינים בכך. במקרה של אמזון, היא מעדיפה (קרי: בעלי המניות שלה מעדיפים) להשקיע את רוב רווחיה בצמיחה - אבל ערך המניה שלה, כמו גם של כל חברה ציבורית אחרת, עולה רק כציפייה לתשלומי דיבידנדים עתידיים. וגם במקרה של עליית ערך המנייה, בעלי המניות משלמים מס רווח הון כשהם מוכרים אותה ברווח. איך שלא תסתכל על זה, מדובר במס כפול.

[Kazz]

באתר steamdb.info תוכלו להשוות את המחיר בשקלים ביחס למחיר הבסיס בדולרים ולמחירים בכל המטבעות האחרים.

[Laskin]

אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק פה, אבל כן שרון - אני ליברטריאן עם המון חיבה לאובייקטיביזם. אני מאמין שמס זה שוד, אבל מוכן שישדדו אותי למטרות ביטחון = משטרה, צבא, בתי משפט - כי אני לא אנרכיסט. כל השאר צריך להיות בשליטת רשויות מקומיות (לדברים מסובכים יותר כמו תשתיות ואנרגיה), ורצוי שיהיו קטנות ככל הניתן (לא רק עיריות, אלא גם שכונות, ואפילו רחובות) וכמובן - השוק החופשי.
כמובן, ולפני שתשאל - יש גם פתרונות לנכים הקשים והעניים ביותר, בתחום הבריאות והחינוך (שצריכים לבוא כשוברים), אבל גם לזה לא נכנס כרגע כי זה סתם טכני.

את מדד ג׳ימי וכל השיט על שוויון שלימדו אותך באקדמיה אתה יכול לזרוק לפח מבחינתי, זה שייך יותר לסוציולוגיה מאשר לכלכלה, ואין למדד הזה שום ערך בעיניי, מדינה עם פחות פערים לא מוצלחת יותר כלכלית ממדינה עם יותר פערים, והיא בטח לא מוסרית או חופשית יותר.
העובדה שכיום מלמדים יותר תומס פיקטי מאשר מילטון פרידמן כפי שהיה בעבר - היא תעודת עניות לאקדמיה, ולא מראה על נאורות כלשהי, צעד אחורה, זה הכל... זה בסדר, כלכלה היא לא התחום היחיד שנמצא ברגרסיה באקדמיה כיום (;

ברור שזה יותר מורכב מזה, אבל סתם מסביר כי התגובה שלך אליי הייתה די מתנשאת, שזה לא מפתיע, היו לי אלפי ויכוחים כאלה בעבר עם תומכי תכנון מרכזי (:

[sharonbn]

ונצואלה? קובה? לאן ברחו כל האליטות הרוסיות?
במסגרת של כנס אקדמי, יצא לי לפני כמה שנים לשבת בבר עם שני דוקטורנטים סיניים כשלידי דוקטורנט ישראלי מהזן הקומוניסטי. הם סיפרו לו על איך הם מתכננים להוציא את המשפחות שלהם מסין לארה"ב, הוא סיפר להם על סוציאליזם וחיסול פערים חברתיים והם פשוט התגלגלו מצחוק...

נו ומי עכשיו זורק לאויר שמות של ארצות...
עוד טעות נפוצה זה לעשות את ההשלכה ממדיניות סוציאלית ישר לקומוניזם. אז קודם כל, מדיניות סוציאלית ואפילו השקפה סוציאליסטית זה לא מילים נרדפות לקומוניזם או מארקסיזם.
שנית, המדינות שמנית אפילו לא מהוות דוגמה טובה בכלל לשוויוניות חברתית. בכלל אין שום מתאם בין ה"תדמית" של מדינה כקומוניסטית מול קפיטליסטית ומדד השיוויון החברתי
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... e_equality
התמונה בדף הזה ברורה מאד. שם לב באיזה צבע המדינות שמנית? באיזה צבע צבועה סין? ובאיזה צבע צבועה כל אירופה המערבית וקנדה ?
היה עובד לך יותר טוב אם היית מציין את מדינות מרכז אפריקה או הודו.

רוב הבעיות של המדינות שמנית נובעות משחיתות ולאו דווקא מיישום של אידאולוגיה כלכלית חברתית.

קצת מצחיק להשוות לסקנדינביה משום שאין פה שום דבר שמזכיר את ההומוגניות החברתית והמנטלית שלהם ומהצד השני אנשים זורקים "סקנדינביה" בלי להכיר את המציאות בסקנדינביה. מדינות סקנדינביה מככבות בראש רשימת המדינות שבהן קל לעשות עסקים כי הרגולציה על עסקים שם היא מינמלית. גם מיסי החברות נמוכים יחסית מה שהופך את המדינות האלה לאטרקטיביות והשו"ס הוא שהמיסים שם יחסית אחידים: https://taxfoundation.org/how-scandinav ... -spending/ "Scandinavian income taxes raise a lot of revenue because they are actually rather flat. In other words, they tax most people at these high rates, not just high-income taxpayers."

מדינות סקנדיביה משמרות את ההון האנושי שלהן משום שהן מתייחסות אל השכבות הרלוונטיות באופן שאני מתאר ולא באופן שאתה מתאר והמגמה במדינות האלה היא של הורדת מיסים ולא להפך. בהקשר הזה שווה לציין ששבדיה ביטלה את מס הירושה ב2004 ונורווגיה ביטלה אותו ב2014.

הקישור שהבאת מדבר על מדרגות מס הכנסה. מס הכנסה הוא לא מס אחיד בהגדרתו. אז בסקנדינביה נהוגות מדרגות מס יותר שטוחות משאר העולם. שבדי שמרוויח 5000 ש"ח בחודש ישלם יותר מס הכנסה מישראלי שמרוויח אותו דבר אבל המס הוא עדיין פרוגרסיבי.
מס ירושה הוא מקרה אמיתי של "מס על מס" ולכן יש מידה של צדק בביטולו. בישראל אין מס ירושה.

מה שראית ב2008 זה לא רגולציה שמצומצמת למינימום אלא הפקרות שכנראה טבלה בלא מעט שחיתות.

אהה. ולמה קרתה ההפקרות והשחיתות? מה היתה מדיניות הבנק המרכזי באותו זמן (רמז תעשה גוגל על אלן גרינספן או פשוט לך לדף הויקי שלו)

זו לא טעות משום שלא התכוונתי לטעון שהוא משלם על צריכה יותר מבחינה נומינלית אלא אבסולוטית. מהצד השני, המיסים שלו לא מתחילים במע"מ על צריכה והוא משלם כל כך הרבה יותר מיסים מהשכבות הנמוכות כמו מס חברות על הרווחים המקוריים שלו, מס על דיווידנדים כשהוא משך את הרווחים מהחברה לכיס הפרטי שלו, מס על רווחים בשוק ההון כשהוא השקיע את הכסף וכו... הכל זה מס על מס...

שוב פעם אני לא מבין את הטיעון שלך מה פירוש אבסולוטית? ברור שהוא משלם הרבה מיסים מכיוון שהוא מרוויח הרבה כסף. כל המיסים שתיארת - מס על דיווידנדים ומס על רווחים בשוק ההון - כל אלה מיסים על ההכנסה שלו. וזה לא "מס על מס" (כמו מע"מ) מכיוון שרק הרווחים ממוסים, לא ההשקעה.
אף בן אדם פרטי לא משלם מס חברות. באותה מידה שכאשר חברה פושטת רגל לא שולחים הוצאה לפועל לבעלי המניות.
"הוא" משלם פחות מע"מ כאחוז של ההכנסה לעומת ה"הוא" מהחצי השני.

[sharonbn]

הטעות היא שלך: חברה שייכת לבעלי המניות שלה. לכן לא יתכן מצב שבו לחברה יש רווחים שלא שייכים לבעלי המניות. זה פשוט לא יתכן לוגית. האם זה אומר שכל רווחי החברה מחולקים כדיבידנד לבעלי המניות? ברור שזה לא המצב בד"כ, וזה לא סותר את הטיעון שלי. זה לא המצב כי בעלי המניות שמכתיבים את מדיניות החברה לא מעוניינים בכך. במקרה של אמזון, היא מעדיפה (קרי: בעלי המניות שלה מעדיפים) להשקיע את רוב רווחיה בצמיחה - אבל ערך המניה שלה, כמו גם של כל חברה ציבורית אחרת, עולה רק כציפייה לתשלומי דיבידנדים עתידיים. וגם במקרה של עליית ערך המנייה, בעלי המניות משלמים מס רווח הון כשהם מוכרים אותה ברווח. איך שלא תסתכל על זה, מדובר במס כפול.

אני מצטער אבל הטעות היא שלך. חברה בעירבון מוגבל מתנהלת כיישות עצמאית מבעלייה (בעיניי רשויות המס ורשויות החוק בכלל).
בנוסף לזה, בחברות גדולות בעלי המניות לא מכתיבים את מדיניות החברה. מה שקורה הוא שהדירקטוריון מאשר את המדיניות שקובעת ההנהלה. בדירקטוריון יושבים נציגי בעלי המניות והם אמורים לבצע את ההוראות של שולחיהם. המציאות מראה שבחלק גדול מאד של המקרים ההשפעה של ההנהלה (בד"כ המנכ"ל ומנהל הכספים הם הדומיננטיים) גוברת על כל ביקורת. ברוב הגדול עד המוחלט של המקרים, מדיניות ההנהלה מאושרת ע"י הדירקטוריון עם מעט עד אפס ביקורת.

[sharonbn]

אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק פה, אבל כן שרון - אני ליברטריאן עם המון חיבה לאובייקטיביזם. אני מאמין שמס זה שוד, אבל מוכן שישדדו אותי למטרות ביטחון = משטרה, צבא, בתי משפט - כי אני לא אנרכיסט. כל השאר צריך להיות בשליטת רשויות מקומיות (לדברים מסובכים יותר כמו תשתיות ואנרגיה), ורצוי שיהיו קטנות ככל הניתן (לא רק עיריות, אלא גם שכונות, ואפילו רחובות) וכמובן - השוק החופשי.
כמובן, ולפני שתשאל - יש גם פתרונות לנכים הקשים והעניים ביותר, בתחום הבריאות והחינוך (שצריכים לבוא כשוברים), אבל גם לזה לא נכנס כרגע כי זה סתם טכני.

את מדד ג׳ימי וכל השיט על שוויון שלימדו אותך באקדמיה אתה יכול לזרוק לפח מבחינתי, זה שייך יותר לסוציולוגיה מאשר לכלכלה, ואין למדד הזה שום ערך בעיניי, מדינה עם פחות פערים לא מוצלחת יותר כלכלית ממדינה עם יותר פערים, והיא בטח לא מוסרית או חופשית יותר.
העובדה שכיום מלמדים יותר תומס פיקטי מאשר מילטון פרידמן כפי שהיה בעבר - היא תעודת עניות לאקדמיה, ולא מראה על נאורות כלשהי, צעד אחורה, זה הכל... זה בסדר, כלכלה היא לא התחום היחיד שנמצא ברגרסיה באקדמיה כיום (;

ברור שזה יותר מורכב מזה, אבל סתם מסביר כי התגובה שלך אליי הייתה די מתנשאת, שזה לא מפתיע, היו לי אלפי ויכוחים כאלה בעבר עם תומכי תכנון מרכזי (:

אז סבבה אז יש בינינו הבדלים אידאולוגיים.
לפי מה שאתה אומר ש"מדינה עם פחות פערים לא מוצלחת יותר כלכלית ממדינה עם יותר פערים" אני מבין שאתה ואני מודדים "הצלחה" בצורה אחרת.
בעיניי זה ברור למה מלמדים יותר תומס פיקטי מאשר מילטון פרידמן מכיוון ששיטת מילטון פרידמן פשטה את הרגל ב2008.
ואני מצטער אם אני נשמע מתנשא. אני מקבל שיש אנשים שלא חושבים כמוני. אני מתעצבן כאשר משתמשים במושגים בצורה שגויה ו/או מבלבלת.